Mordfall Hinterkaifeck

@pilvax
@opal

Jedenfalls hat das Heuseil hier auf allmy auch seine ganz eigene Geschichte.

@oldschool70 hat seinerzeit waghalsige Selbstversuche vorgenommen und war der Meinung, dass man sich an einem solchen daumendicken Seil gar nicht abseilen kann.

@keller hatte eine genaue Vorstellung, wo das Seil hing und dass es eine Trugspur war.

Natürlich hat es auch über diesen Punkt kontroverse Diskussionen bis in den privaten Bereich hinein gegeben und auf ein eindeutiges Ergebnis wartet man heute noch.

@canales,
vorweg, ich habe keine Reuthaue ;-) und auch keine Ahnung.

canales schrieb:Ich denke selbst für einen geübten Waldarbeiter dürfte dies nicht einfach sein.
Ich gehe eigentlich davon aus, dass in diesem Fall Genauigkeit vor voller Wucht ging, dies spräche allerdings dann auch gegen einen Täter, der mit blinder Wut zugeschlagen hätte.

Wenn ich mit der Reuthaue zuschlage, durch das wenige Licht "mehr zielen" muss, verliert dann mein Schlag an Kraft?

Man braucht wohl zwischen den Schlägen (wenn mehrere ausgeführt werden) längere Zeit um sich neu zu orinetieren, aber setze ich dann auch gleichzeitig weniger Kraft ein? Ich glaube eher nicht... oder?

@all die es interessiert

Ein paar Bilder zur Verdeutlichung des geschriebenen.

Original anzeigen (0,2 MB)

Der Kopf ist in den Abmessungen ein Frauenkopf. Da diese im Schaufenster zierlich gehalten werden, kann man sich das weiße annähernd als Knochen vorstellen.

Zertrümmerte Ziegel stelle ich keine ein. Wer es nicht glaubt, schnappt sich bitte die nächste Axt und begibt sich auf die Baustelle seiner Wahl. Gewichtsverteilung und Schlagfläche sind ähnlich der Haue. Die Schlagfläche eher größer.

Auf einzelne User die mich angesprochen haben werde ich noch versuchen näher einzugehen.

@pfeifenraucher

Es ist mir leider nicht mehr möglich auf alles was du schreibst einzugehen. Ich kann ja ein wenig nachvollziehen warum du dich so reinsteigerst. Mir ging das Anfangs ähnlich. Schau dir mal die Bilder an. Denk ein wenig nach und antworte sachlich. Du kannst es.


@canales

Zum Tatzeitpunkt war ausreichend Licht vorhanden um die Tat ausführen zu können. Ich kann mit dem Nachbau auch bei schlechtem Licht ohne weiteres Tennisbälle rumschießen. Aber auch das geht an einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion vorbei. Ich habe ja @pfeifenraucher schon geschrieben, dass ich die Haue nicht gebaut habe um sie anzusehen. Ich habe sie auch getestet. Über die Fragen die sich mir gestellt haben schreibe ich. Die Bleistiftdicken Löcher in „kopfähnlichem“ Material bekomme ich übrigens schon, wenn ich die Haue am Stielende festhalte und die Schraube aus ca. 35cm – 40 cm fallen lasse.

@Vercingetorix

So langsam klingelt es auch bei mir... wie kann das sein?

Ich muss nachdenken, Danke für die Bilder!

@Vercingetorix
Hallo, ich gehe davon aus, dass die Löcher die durch den Bolzen entstanden sind, entweder bewusst beabsichtigt waren weil die Tatwaffe dazu die bestimmte Schlaghaltung gebraucht hat, das bedeutet, dass damit kurz geschlagen wurde.

Das würde sogar einen Sinn machen , denn es war nicht sofort erkennbar, durch welche Tatwaffe solche Verletzungen entsanden sein können.

Jetzt könnte man mal weiterdenken , was zwar fast schon Unsinnig ist, jedoch immerhin einen Gedanken wert sein könnte.

Was wäre wenn der Täter seine eigene auf den Bolzen umgebaut hat , um sie so wie die vom AG aussehen zu lassen , die dann als die, des AG erkannt worden wäre. Damit wäre die Verwirung noch grösser und selbst heute gibt es Unklarheiten über die Herkunft der RH.

Kurz bedeutet in diesem Zusammen , dass das Werkzeug nich mit der vollen Länge benutzt wird, weil der Bolzen weiter hinten liegt als die Kante mit der die tiefen Bruchverletzungen entstanden sind.

Im Herst ist doch Rübenzeit, da kannst deine RH mal an den Rüben testen , die haben zwar keine Schädeldecke, von der Härte sind sie aber gut geeignet, um daran die Verletzungsmuster zu sehen.
Dabei kannt du auch gleich eine Kreuzhacke testen, das wird dann ein durchschlagender Erfolg.

Das mit der RH nicht besonders stark zugeschlagen wurde, das habe ich schon mehrmal angespruchen und gesagt, das bei " Vollgas "vom Kopf nicht mehr viel bleibt, weil der zerplatzten würde.
Selbst beí einem sehr leichten Treffer auf den Kopf mit einer RH ud ohne den Bolzen geht dem getroffen das Licht aus, er wäre zwar nicht tot ,jedoch eine gewisse Zeit vom aktuellen Geschehen ausgeschlossen.
Eine RH erfordert wie jedes andere Werkzeug im Umgang eine gewisse Erfahrung und Routine , sonst trifft man nicht das gewünschte Ziel, verletzt sich selbst und was ich als sehr wichtigen Punkt sehe ist die Schlagstärke, genau passen muss.

Die Einstanzungen an den Köpfen waren sehr gleichmässig und genau mit der richtigen Kraft ausgefüht worden, ausserdem keine Querschläger wie z.B. Schulter- oder Rückentreffer.
Es waren Präzisionstreffer die von Jemandem ausgeführt wuden, der um Umgang mit der RH sehr vertraut ist der fasst täglich mit ihr arbeit.

Ein Täter ,der noch nie mit einer RH gearbeitet oder im Umgang mit ihr nicht gewesen wäre , der hätte damit ein Blutbad wie auf einem Schlachtfeld angerichtet.

Die Opfer wurden aber so getötet wie es bei der Betäubung von Tieren gemacht wurde, aber da ist es meist nur ein Schlag.

@Vercingetorix,
ich muss Dir nochmal schreiben, sonst kann ich nicht schlafen ;-)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe und mein Hirn vom vielen denken nicht auf "sturrrrr" schaltet, dann geht es doch nur um eine Frage:

Woran starben die Hinterkaifecker?

@pfeifenraucher

pfeifenraucher schrieb:Ein Täter ,der noch nie mit einer RH gearbeitet oder im Umgang mit ihr nicht gewesen wäre , der hätte damit ein Blutbad wie auf einem Schlachtfeld angerichtet.

Gestern hast Dui noch geschrieben, dass sauber gemacht wurde mit der Verwendung von dem re. neben der Haustüre gelegenen Sandhaufen.

Bevor jetzt der Einwand kommt , das ich gestern ausgeschlossen habe, heute aber anderer Meinung, kann ich sagen ,dass ich nochmal genau darüber nachgedacht habe und die Absicht nicht ausgeschossen werden

@pilvax
um auf das Seil zu kommen:
Zeuge Sigl hat ausgesagt, dass er, als er mit Pöll und LS den Hof absuchte und die Leichen fand kein Seil von oben herab hing.
Er kann sich ganz genau erinnern , weil er bewusst nach einem Seil geschaut hat, weil er glaubte, dass ich die Leut aufgehägt haben.

Den genauen wortlaut habe ich nicht da, aber in den Vernehmungsakten ist es aufgeführt.

@fireflies
Dazu möchte ich sagen, dass es wenig Sinn macht, dass wenn alles was jemand an Lösungsansätzen bringt von Jhnen durch den Schmutz gezogen wird.
Damit kommen wir nicht weiter.

Wenn Ihnen meine Beitäge nicht entsprechen ,so ist es ihnen doch selbstversändlich freigestellt, selbige zu ignorieren

Ich gehe davon aus, dass sie nicht wissen, dass man selbst noch heute, falls kein spezielles Bindemittel vorhanden ist vorhanden ist Sand zur Bindung und Beseitigung von Blut eigesetzt wird.
Sie können gern jemand faragen, der sich damit auskennt.

Ich weis nicht wie weit ihr Vorstellungsvermögen reicht , aber wenn ich scheibe, dass der Sand vom Sandhaufen sein kann bedeutet das noch lange nicht dass der Sand mit der Schubkarre ins Haus gebracht wurde, so wie sie es sehen.

Ich erkläre es nun mal für Sie .

Der Sand wurde an den exponierten Stellen im Haus oder Stall in einer geringen Menge aufgebracht, dadurch wurde das But getrocknet und gebunden, und konnte mitsam dem sich darin befindlich Blut beseitigt werden.
Wenn nun noch eine hauchdünne Schicht Sand , im Haus und Stall verbleibt war das auf HK mit seinem unbefestigten Hof ( das bedeutet nicht, dass die Gebäde locker waren sondern ,dass Vorhof vor den Gebäuden nicht Gepflastert oder Geteert war) noch unauffäliger , weil es einfach nicht richtig sauber sein konnte. Auffälliger wäre ein gewischter Boden gewesen, gern auch mit dem von Ihnen beforzugten Meister Probber.

Auf viele Leute im Haus um den Sand zu verteilen musste nicht gewartet werden, denn dazu reichte eine, die sich nach der Tat auf Hk aufgehalten hat , welche es gegeben hat.

Um das Schlachtfeld zu erklären, das es auf HK nicht gab muss gesagt werden, dass es ein gewaliger Unterschied ist ob, jemand ,der präzise getötet wird 50ml Blut verliert oder einen Liter. Letzeres wäre passiert, wenn jemand mit der RH nicht vertrauge gewesen wäre und mit der Klinge zugeschlagen ode noch schlimmer mit der von Ihnen auch angenommenen Kreuzhacke und mehreren Tätern.

Ich hoffe ich konnte Ihnen ein Bischen helfen, wovon ich leider nicht ausgehe.

P.S. Es freut mich, das gerade meine Beíträge so zerissen werden, denn es zeigt, dass sie interessant sind, wenn sie auch von sehr wenigen nicht vestanden werden ( wollen).

@Vercingetorix
Das ist sehr beeindruckend, wie Du Dich mit dem Fall beschäftigst.
Mir ist nur irgendwie Dein Problem abhanden gekommen....
Welche Frage n stellst Du Dir genau im Zusammenhang mit den Schlägen und Verketzungen ?

@Heike75,
@Vercingetorix,

wenn ich mit voller Wucht zuschlage, verfehle aber das Ziel, dann bringt mich der Schwung aus dem Gleichgewicht. Das meinte ich mit lieber gezielt, aber mit weniger Schwung.

Falls da nicht wer war, der die Lampe hielt, war es m.E. dunkel im Stadel. Also ich würde da z.B. kein Holz spalten. Wenn Du davon ausgehst es wäre genügend Licht vorhanden gewesen, muß ja wer für das Licht gesorgt haben, oder wie soll man das verstehen?

Das Beispiel von Ziegelsteinen, oder Schaufensterpuppenköpfen ist nur bedingt vergleichbar. Der Kopf ist ja beweglich, d.h. er dämpft einen Schlag zumindest etwas ab, indem er sich beim Auftreffen in die Schlagrichtung bewegt. Dennoch denke ich, dass die Schläge nicht mit voller Wucht geführt wurden aus welchen Gründen auch immer.
Auf eine Baustelle brauche ich denk ich auch nicht, ich spalte jedes Jahr ca. 10 Ster Holz mit Äxten, die ja von Gewicht her mit einer Reuthaue zu vergleichen sind.

Todesursache ist Schädelbasisbruch und damit der Hirntod, irreversibles Ende aller Hirnfunktionen auf grund weiträumig absterbender Nervenzellen.
Typisch für den Schädebasisbruchl sind, der Austritt von Blut und Hirnflüssigkeit aus Nase und Ohren.

Ohne Lampe wars nacjts an dem Datum zumindest recht finster, am 28. März 1922 war Neumond...

Das Heuseil ist doch langweilig.

Wichtiger daran ist doch(schon 100 mal wiedergekäut): Wer konnte das Seil eigentlich anbringen? Doch nur Personen die einen triftigen Grund hatten, sich währen der Ermittlungen auf dem Hof aufzuhalten, recht viel mehr Menschen eigentlich nicht. Wer war zu diesem Zeitpunkt auf dem Hof? Die Beamten, Zeugen, Verwandte der Opfer, Nachbarn, etc. Wer hatte einen Grund das Seil anzubringen? Der Täter der von sich ablenken wollte, oder jemand der einen vermeintlichen Täter schützen wollte.

Das führt also zu: Der Täter mußte mit großer Wahrscheinlichkeit aus der näheren Umgebung von Hk kommen. Das wissen wir doch schon. Eine Beziehung zwischen Täter und Opfer ist zu vermuten, auch das wissen wir schon.

Fakt ist, Siegl konnte 1926 nicht beweisen, dass Schlittenbauer den Schlüssel bei der Auffindung in der Tasche hatte. Wir können es heute schon gar nicht mehr.

Selbst wenn wir wüssten wer das Seil da hin gehängt hat, wissen wir noch lange nicht, was er sich dabei gedacht hat. Ein Schlüssel von dem keiner sagen kann wo er so plötzlich herkam, soll einem Seil von dem niemand weiß wozu es gut sein sollte, einen Sinn verleihen. Oder umgekehrt.

Immer vorausgesetzt es handelt sich um ein Täuschungsmanöver und es gab keinen banalen Grund für das Vorhandensein des Seils.

@Mittelscheitel

Interessant. Warum wolltest du mein Problem haben und wie ist es dir jetzt abhanden gekommen? :)

Ist natürlich nicht ernst gemeint. Ich denke um in dem Fall Hinterkaifeck noch mal irgendwie weiterzukommen, muß man die Zeitnahen Fakten analysieren. Die nackten Tatsachen und nur die nackten Tatsachen. Schon kurz nach der Tat wurden ja hunderte Menschen verdächtigt, ganze Randgruppen pauschal. Die 100000 Mark Belohnung taten ihr übriges.

Ich konzentriere mich also auf den Punkt der ersten Tötung/Tötungen. In den Bildern weiter oben habe ich auch die kreuzweisen Schläge auf die Magd angedeutet. Dies ist nach meiner Vorgehensweise eigentlich schon unzulässig, da es zeitlich nach den ersten Tötungen geschah. Es dürfen aber nach meinem Dafürhalten keine späteren Schlußfolgerungen verwendet werden, um frühere zu erklären. Erst wenn ich alles was möglich ist aus den Spuren abgelesen habe, ist der Grundschatz an Fakten vorhanden, mit dem ich weiterarbeiten kann.

@Pfeiffenraucher

Da eines der erwachsenen, weiblichen Opfer Würgemale hat, ist der Gedanke naheliegend, dass der Täter mit einer Hand würgte, und mit der anderen Hand zuschlug. Er hielt dabei die RH etwa in halber Länge des Stiels. Das ergäbe ordentliche Löcher im Kopf, so wie beschrieben. Aufgrund des weniger kraftvollen Schlages würde die Kalotte nicht großflächiger brechen.

Kopfwunden sind aber schmerzhaft und bluten sehr stark. Das Opfer wäre bei diesem Vorgehen schon nach wenigen Schlägen nicht mehr zur Gegenwehr fähig.

Zweifellos war der Täter geübt mit seinem Gerät. Ich schreibe das so sicher, da ich aus beruflichen Gründen selber im Umgang mit Werkzeugen dieser Art vertraut bin.

@Heike75

Zweifellos beschäftigt dich der Gedanke, was die Löcher nun wirklich zu bedeuten haben.

Ein Täter der mit einem derartigen Werkzeug mehrmals nach dem Kopf eines Menschen schlägt will dessen Tod. Da kann es eigentlich auch keinen Zweifel geben. Man kann mit dieser Art Werkzeug schnell und effektiv töten. Siehe Andreas Gruber.

Wenn man zu diesem Zeitpunkt interessehalber ein wenig tastet, mal dumm gefragt, was hatte der Täter davon, wenn er sich die Mühe macht kleinen Löcher in die Köpfe der Frauen zu stanzen. Noch kurioser wird die Sache, wenn er sie erst erschlug (Die Schädeldächer waren ja auch zertrümmert) und dann die Löcher machte.

@canales

Den Kopf der Schaufensterpuppe habe ich verwendet um die Größenverhältnisse zu verdeutlichen. Mit einem echten Kopf wären mir die Bilder dann doch zu drastisch geworden. Hast du jetzt ernsthaft angenommen ich schieße Styroporköpfe durch die Gegend?

Natürlich hat der Täter angemessen zugeschlagen. Ein unbeherrschter Schlag zum Beispiel von oben nach unten – also über den Kopf ausholen und voll runterziehen – würde bei verfehlen des Ziels die eigenen Beine beschädigen.

Das Licht lasse ich im Moment einfach stehen. Es muß Licht vorhanden gewesen sein, sonst wäre das Ergebnis nicht so ausgefallen wie wir es auf dem Tatortfoto sehen ist. Das das Licht nicht von alleine da war, also irgendwer für ausreichende Beleuchtung gesorgt hat, ist schon klar. Mehr aber auch nicht. Genauso wie der bequem erreichbare Schalter für uns selbstverständlich ist, war es der Umgang mit Licht für die damaligen Menschen auch. Es gestaltet sich nur für uns - eben deshalb - schwierig, das auf die Reihe zu kriegen.

Klar, Petroleumleuchte an Balken gehängt und es gibt schon ordentlich Licht.

Entweder WOLLTE der Täter wirklich töten (geplanter Mord) und hat so oft zugeschlagen, um sicherzugehen.
WEitere Möglichkeiz: Der Täter wollte eigentlich gar nicht töten. Ich nehme Vic mal als erstes Opfer an. Aus irgendwelchen Gründen sind Täter und Opfer zusammen im Stadel. Es kommt zu einem Streit, der Täter geht Vik an die Gurgel. Die kann such dem Griff vielleicht entledigen, der Streit geht weiter, der Täter gerät in Wut, greift die Haue und schlägt zu.

Die Löcher entstehen dabei ja nur "zufällig"

Vik könnte auch durch das Würgen bereits bewusstlos gewesen sein.
Wären die Verletzungen in dieser Art auch möglich gewesen, wenn Vik schon auf den Boden gelegen hätte ?
Und: Schon ein relativ leichter Schlag auf den Kopf kann ziemlich Schmerzhaft sein oder es wird einem schwarz vor Augen, ähnlich, wie wenn man sich den Kopf heftig stößtnn man (wie ich) fast 2 Meter groß ist, dann macht man da so seine Erfahrungen...
Vielleicht hat sich die Vik vor Schmerz nach vorne gebeugt oder ist in die Knie gegangen.

Bezüglich der Verletzungen und dem Schädelbruch fiel mir noch ein: Einer der Schläde könnte den Schädel auch weder mit der Schraube noch dem Eisenteil getroffen haben, sondern mit dem Stiel.