Mordfall Hinterkaifeck

@Ranger42

Ich würde mal sagen: Nein! Halte dich am Besten an die Hieber-Dokus!

Alles klar vielen Dank für die Information thx :)

@pfeifenraucher,

den Glauben an diese "Besuchsgeschichte" habe ich im Laufe der Zeit verloren.
Ich sehe keine Notwendigkeit eines Besuchs gerade zu einer solchen Zeit, zumal die Vic den L.S. kurze Zeit davor hat stehen lassen, als er mit ihr reden wollte, weshalb sollte sie dann einem Besuch im eigenen Haus zustimmen?
Wir haben als Indiz die Gesetzesänderung, veröffentlicht wohl auch in der Zeitung, die den Grubers/Gabriels zugestellt wurde und eine Aussage über eine angebliche Fahrt zum Gericht oder einem Anwalt, die nie bestätigt oder verifiziert werden konnte. Zudem ist nicht geklärt ob dieses Gesetz in diesem Fall überhaupt angewendet werden konnte. Meines Erachtens stand noch zu viel offen, alsdass hier deswegen ein Treffen hätte stattfinden können. Anstelle eines Treffens hätte sich L.S. zunächst mit einem Anwalt getroffen um sich zu informieren ob dieses Gesetz auf ihn Auswirkungen hätte.
Wenn es jedoch um eine weitere Zahlung von L.S. ging, weshalb sollte A.G. darüber nicht Bescheid wissen sollen? Sie hat ihren Vater 3 Jahre zuvor sicherlich mit dessen Einverständnis "rausgehauen", weshalb also nun diese Geheimnistuerei, das macht für mich wenig Sinn.

@canales
Vic beschaffte sich ab März 1921 grössere Mengen Bargeld, ohne das Wissen der Eheleute Gruber. Sie verkaufte Pfandbriefe im Wert von 3800 Mark und hob ihre Ersparnisse von 1800Mark ab. Im Oktober 1921 lieh sie sich von ihrer Stiefschwester CS 5000 Mark aus und gab an das Geld zum Kauf eines Motors zu benötigen.
Im Februar 1922 lieh sie sich von CS nochmals 3000 Mark, diesmal angeblich für den Kauf eines Dreschwagens.
Zusammen kamen damit 13000 Mark uber deren Verbleib nicht bekannt ist.
Sicher ist jedoch, dass ein Kauf von landwirtschafzlichen Maschinen nicht stattgefunden hat.
Victoria sagte jedoch einigen Leuten, dass sie von LS erpresst werde.

Ls wehte sich gegen die Vorwürfe und gab an ledichlich 2000 Mark und Pfandbriefe im Wert von 3000 Mark erhalten hat, wovon er jedoch 1800 mark als Abfindung für die Vaterschaft gezahlt hatte und 200Mark hat er zurück gegeben.

Im März 1922 gab es wieder Streitigkeiten zwischen LS u. Vic, da Vic Ls. wegen Alimenten Zahlung verklagen wollte

@all
@pfeifenraucher

pfeifenraucher schrieb:Victoria sagte jedoch einigen Leuten, dass sie von LS erpresst werde.

Krim. Insp. Riedmayr am 7. Febr. 1931
Dass er noch wiederholt versucht hat, wenigstens Geld zu erhalten, geht daraus hervor, dass Viktoria Gabriel geklagt hat, dass Schlittenbauer fortgesetzt Geld erpresst. (siehe Bl. 10 des Sonderaktes "Schlittenbauer")

pfeifenraucher schrieb:Im März 1922 gab es wieder Streitigkeiten zwischen LS u. Vic, da Vic Ls. wegen Alimenten Zahlung verklagen wollte

Krim. Insp. Riedmayr am 7. Febr. 1931
So scheint mir die grausige Tat immerhin erklärlich, ausgelöst wurde sie möglicherweise durch ein bis heute unbekanntes Ereignis oder vielleicht eine Aussprache mit Viktoria Gabriel, die ja auch nach dem Tatbestandsbericht wahrscheinlich als erste getötet wurde.

pilvax

@pilvax, danke für die Information, dann passt es also doch zusammen, was ich mir denke.

Zumindest wäre das eine Erklärung für den Geldbedarf der HKler. Angeblich
hat aber auch der alte Gruber versucht 10 000 Mark zu beschaffen. Aber wenn womit hätte der LS die HKler erpresst. mit dem Inzest ? unwahrscheinlich. Da war ja mal was mit einer Anzeige, die aber nicht durchging, kann mich nicht mehr genau erinnern. Vielleicht war der alte Gruber in unsaubere Geschäfte verwickelt und wurde damit erpresst ?
Auf alle Fälle ist interessant das sie sich Geld liehen obwohl sie Geld hatten.
V.G.

@pfeifenraucher,

L.S. als Mafiaboss, der die Kühe die er melkt umbringt? Dabei dachte ich dass die Kommandoaktion starker Tobak wäre.
Wo gibt es Hinweise darüber, dass Vic im März L.S. verklagen wollte?
Was nun, wer hat denn nun wen erpresst?

@pilvax,

ist die Sonderakte Schlittenbauer einsehbar, ich dachte die gäbe es nicht?
Die Schlussfolgerung des mögl. Treffens aus der "Tatsache", dass Vic als Erste getötet wurde steht auf recht tönernen Füßen. Das ist nicht viel mehr als eine Vermutung in meinen Augen.

@opal,

was hätte denn der geplante Ausbau des Hofes gekostet?

@canales
Ich glaube nicht das deine Frage ernst gemeint ist und gebe sie an andere weiter. Wer will soll sie beantworten. Mir ist sie zu blöd.
V.G.

@opal, Victoria wurde nach eigenen Angaben seit ihem 16 Lebenjahr von ihrem Vater über Jahre sexuell misshandelt.
Eindeutig belegt wurde die Blutschande 1915 ,als AG und die inzwischen verwitwete Vic vom Landgericht ND wegen Blutschande verurteilt wurden.

AG duldete auch keinen anderen Mann neben sich auf den Hof, ausser damals Karl Gabriel.
Eine von Vic zweimalig versprochene Hochzeit mit LS wurde vom AG verboten.
AG sitzt die Strafe von einem Jahr Zuchthaus ab, diese Strafe hindert ihn jedoch nich es weiterhin mit seiner Tochter zu treiben, so galt er als der Vater des 1919 geborenen Josef.
Nach der Geburt kam es zu einer erneuten Anzeige wegen Inzest und AG wurde am 13 September 1919 erneut verhaftet
Da Vic, dem LS eine erneute Hochzeit versprochen und ihm Geld für die der Alimentenzahlung versprochen konne sie Ls zum Wiederruf der Anzeige überreden.
Nachdem Vic dem LS 2000 Mark und Pfandbriefe für 3000 Mark übergeben hatte zog der die Anzeige am 25 september 1919 zurück.
AG wurde am 27.09. 1919 aus der Haft entlassen und LS erkannte die Vaterschat des kleinen Josef an und zahlte eine Abfindung von 1800Mark.
AG war nun wieder gegen eine Hochzeit und Vic konnte ihr Versprechen nicht einlösen-
Das veranlasste LS zu einer erneuten Anzeige wegen Inzest und erkärte, dass er die erste Anzeige nur auf Vic Druck zurück genommen hatte, ausserdem gab er an nicht der Vater des Kindes zu sein.
Dieses Verfahren wurde wegen widersprüchlicher Angaben eingestellt.
Im März 1922 gab es wieder Streitigkeiten zwischen Vic und Ls, das sie ihn wegen Verweigerung der Alimentenzahlung beim Vormundschaftsgericht Schrobenhausen anzeigen wollte. Ob es zu dieser Anzeige gekommen ist , ist leider unbekannt.

In wie weit sich die Bargeldbeschaffung hinter dem Rücken der ihre Eltern abspielte und ob die Streitigkeiten mit Ls wegen der Vaterschaft des Kindes ein Tatmotiv darstellten ist leider nicht zu beweisen.
Bei der Obduktion wurden Auffälligkeiten festgestellt, während bei den Anderen " nur" Kopfverletzungen festgestellt wurden, sind bei Vic Würgemale sichtbar,
Das lässt die Schlussfolgerung zu,dass die Tat haupsächlich gegen Vic gerichtet war.
Der Täter wollte absolut sicher sein Vic getötet zu haben.

Am 30 März wurden vom AG Spuren entdeckt, die zwar zum Hof gingen aber nicht mehr weg, desshalb vermutete man Einbrecher.
AG fand auch eine Münchner Zeitung in der Nähe des Anwesens und befragte gemeinsam mit Vic den Postboten Mayer ,ob er die verloren ,oder fremde Leute gesehen hat, was dieser aber verneinte.
Vic hatte Tage zuvor einen Mann gesehen der am Waldrand stand und auf das Haus starrte, dadurch fühlte sie sich beobachtet, sie müsse mit Ihrem Vater über die Wahrnehmungen gesprochen haben, wie auch die Spuren im Schnee ,die zum Haus aber nicht mehr weg führten.
Diese Spuren wurden aber von LS gelegt, wie er beim Verhör selbst zugegeben hat:
" Do bin i füraschle nei und Ruckaschle naus" - Vorwärts hin rückwärts hinaus.

Jetzt bleibt noch die Zeitung ,die gefunden wurde.

Könnte es nicht so sein, dass auch diese von LS ausgelegt wurde um wieder eine falsche Spur zu legen um wieder von sich abzulenken?

@canales
Hallo, wie meinst Du das , mit Mafiaboss, der die Kühe melkt umbringt?

Wenn Du meinst , dass es Blödsinn ist, den ich geschrieben habe, wegen der Notschlachtung, dann liegst du falsch.

Wie soll man feststellen ob die Tiere versorgt wurden?
Dazu muss leider eine Kuh notgeschlachtet werden, um deren Mageninhalt untersuchen zu können.

Magen leer -Kuh wurde nicht gefüttert.
Magen voll - Kuh wurde gefüttert.
Im Magen nur noch gewisse unverdaute Reste - Bringen bei genauerer Untersuchung Aufschluss darüber wann zuletzt Gefüttert wurde.

LS hat das aber verhindert, indem er beim Eintreffen der Beamten die Tiere versorgt hat.

@pfeifenraucher

Ich bin zwar nicht canales, glaube aber, dass er meinte, dass ein Erpresser nicht die Erpressten (die Kühe) umbringt, die er melkt (erpresst)!

@arschimedes

Ich habe den diesbezüglichen Beitrag von @canales auch so verstanden, wenn man diesen Spruch aber weiter denkt, dann ergibt sich:
.....Kühe, die keine Milch mehr geben kommen zum Schlachter....

Ich denke schon, dass es in der Zeit unmittelbar vor der Tat zu Komplikationen zwischen den Parteien Gruber/Gabriel und Schlittenbauer gekommen sein könnte. Es gibt dafür einige Hinweise.

Die Frage, womit wäre denn Gruber/Gabriel erpressbar gewesen ist aber durchaus berechtigt.

@opal

Die Sonderakte Schlittenbauer war zum Zeitpunkt Februar 1931 noch existent, sonst hätte sich Krim. Insp. Riedmayer nicht darauf beziehen können, später ist sie mit anderen Akten verbrannt.
Interessant wäre zu wissen, wann diese Sonderakte erstellt wurde.

pilvax

@pfeifenraucher,

zunächstmal zu dem geliehenen Geld:

über diese ganzen Erpressungsgeschichten gibt es m.W. in den Akten keine verifizierten Aussagen. Das Ausleihen des Geldes ist jedoch durch Aussagen unterlegt. Verifiziert ist auch, dass ein Ausbau des Hofes geplant war und bereits Baumaterial (Sand und Metallstützen) sich auf dem Hof befanden (siehe auch Hoffoto). Es gab zudem eine Inflation, die sich rasant steigerte. Was spricht dagegen, dass das entliehene Geld für den Ausbau des Hofes verwendet werden sollte?

Für den Inzest gibt es mehrere Indizien. Natürlich auch Aussagen der Bevölkerung.
Wir wissen, dass A.G. zu einem Jahr Zuchthaus deswegen verurteilt wurde, die er auch absaß.
Zu Gefängnis verurteilt wurde ebenfalls Vic. Ich habe noch nie gehört, dass ein Opfer eines sexuellen Missbrauchs ebenfalls verurteilt wurde. Also muß ich davon ausgehen, dass dieses Verhältnis, vorsichtig formuliert, zumindest mit ihrer Duldung bestand. Die Aussage von K.Rieger stützt diese Annahme.

Das mit dem Mafiaboss hat @arschimedes ja bereits erklärt. Dies wäre dann ein geplanter Mord, da habe ich wegen der Tatwaffe, die sich ja ziemlich sicher auf HK befunden hat Probleme, abgesehen davon, dass ich dem L.S. nun wirklich nicht zutraue so eiskalt zu sein und auch so abgebrüht. (Wer fordert denn die Tatwaffe zurück, und auch die Alimente wenn man der Tat verdächtigt wird?)

@pilvax

Der Ausdruck "Sonderakt" ist heute nicht mehr gebräuchlich, jedenfalls außerhalb Bayerns nicht. Wir wissen nur, dass er Beschuldigungen betreffend Schl. enthält. Ich gehe somit daher davon aus, dass es sich um die Ermittlungsakte Schl. handelt, denn gegen ihn wurde zeitnah nach der Tat ein Ermittlungsverfahren geführt, dass dann im Frühherbst 1922 nochmals aufgegriffen worden ist bis es dann eingestellt worden ist.

Somit gehe ich davon aus, dass dieser Sonderakt in den ersten Monaten nach der Tat entstanden ist. Er muss mindestens 177 Seiten umfasst haben, denn StA Pielmaier weist später in seinem Bericht auf die S. 177 des Sonderakts hin.

Letzten Endes wurde das Ermittlungsverfahren gegen Schl.eingestellt, weil StA Renner bei ihm kein Motiv für eine solche Tat gesehen hat. Nach seiner Meinung war die Täterschaft ausgeschlossen, weil kein Vater sein eigen Fleisch und Blut auf so bestialische Art und Weise tötet.

In dem Akt müssen unterschiedliche Zeugnaussagen enthalten gewesen sein, die Schl.belastet haben. Zum einen muss es eine Aussage bezüglich Erpressungen gegeben haben. Riedmayr hat diese später vorgehalten. Aber aus irgendeinem Grund ist er dieser Aussage nicht mehr näher nachgegangen, hat keine erneute Vernehmung angeordnet und auch keinen Namen genannt.

Das mag daran gelegen haben, dass die Zeugen inzwischen tot waren. Immerhin waren 9 Jahre vergangen. Wichtige Zeugen wie Pöll und Thomas Schwaiger waren nicht mehr am Leben.

Denkbar ist auch eine andere Variante. Pfr. Haas hatte immer Kontakt zur Polizei. (Vielleicht war er sogar so etwas wie bayrischer Pater Brown.) Das wissen wir seit eine Aussage von ihm gefunden worden ist, wo er die Th. verdächtigt hat. Bezüglich Karl Bichler hat er der Polizei gegenüber Charakterschilderungen abgegeben. Möglich wäre es, dass er auch die Erpressungsgeschichte gekannt und erzählt hat, als Zeuge aber, wie immer, nicht genannt werden wollte und sich letzten Endes auf seine Stellung berufen hat.

canales schrieb:über diese ganzen Erpressungsgeschichten gibt es m.W. in den Akten keine verifizierten Aussagen.

@canales

Wenn in einen Aktenvermerk etwas von Erpressung in Zusammenhang mit den Familien Gruber/Gabriel und Schlittenbauer steht, und während dieser Zeit gewisse unerklärliche Finanztransaktionen stattgefunden haben, dann muß es erlaubt sein, wenn auch spekulativ, diese mit der in den Akten erwähnten Erpressung in Verbindung zu bringen.

Über das wie, wann oder weshalb kann man dann diskutieren.

Es ist aber nicht korrekt, Aktenvermerke einfach als unbewiesen und somit nichtig abzutun.

pilvax

@all

Jetzt aber wieder zurück zum Ausgangsthema: Tat und Tatort

Ein weiteres Rätsel ist für mich die Tatsache, dass im Stallgang, in dem Zimmer wo der kleine Josef ermordet wurde und auch in der Mägdekammer keinerlei Blutspuren durch Fußabdrücke gefunden wurden. Einzelne Blutstropfen, die man gefunden hatte, könnten von der Mordwaffe stammen.
Ist es vorstellbar, dass bei den Aufräumarbeiten auch der Boden gereinigt wurde und hätten dies die Ermittler nicht bemerken (Holzboden) müssen ?

pilvax

Ich kann nicht glauben, dass es nirgendwo blutige Schuhspuren gab. Es sind so viele Leute im Stadel bei den Leichen gewesen. Dort gab es Blutlachen. Dann sind sie mit blutigen Schuhen durchs Haus gelaufen.

Andreas Schwaiger berichtet im Zusammenhang mit den Hunden darüber, dass auch seine Schuhe voller Blut waren.

Als die Polizei aus München morgens eintraf gab es mE eine Menge blutiger Schuhabdrücke in den Zimmern und Gängen. Nur die konnten wegen der vielen Besucher nicht mehr als Beweismittel dienen, also hat man es gelassen und nur die Bluttropfen-Spuren erwähnt, weil man deren Entstehung in unmittelbarem Zusammenhang mit der Tat gesehen hat.