Mordfall Hinterkaifeck

Anscheinend hat sich der Täter bei den ersten Leichen schon "abreagiert".
Es würde auch nicht viel Sinn machen den schwersten Körper an die oberste Stelle zu legen. Man kann aber nur spekulieren. Man weis auch nichts über die Reihenfolge der Morde bei der Cilli, Josef und der Magd.
Bezüblich des Hundes. Gab es da nicht die Aussage des Hofners das der Hund
noch ? keine augenscheinlichen Verletzungen hatte ?

@pilvax

Wenn Gefahr drohte ging sicher der Bauer oder Hausherr als Erster Nachsehen.

Ich weiß nicht was ich von dem heimlichen Date im Stadel halten soll zu dem Viktoria ohne Schuhe ging.


Angenommen dieses Date gab es nicht, so denke ich das Gruber das Erste Opfer war - der nach dem Rechten sah.

Außerdem drohte dem Täter die größte Gefahr vom Gruber selbst, der ja recht stattlich gewesen sein soll.

opal schrieb:Anscheinend hat sich der Täter bei den ersten Leichen schon "abreagiert".
Es würde auch nicht viel Sinn machen den schwersten Körper an die oberste Stelle zu legen. Man kann aber nur spekulieren. Man weis auch nichts über die Reihenfolge der Morde bei der Cilli, Josef und der Magd.

@opal

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Opfer, dort wo sie aufgefunden wurden, schnurstracks umgefallen sind und dadurch quasi ein natürlicher Stapel entstanden ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Stapelung nicht gleich nach der Tat vollzogen wurde, sondern später, als der Täter nach einer innerlichen Rechtfertigung suchend, auf die Verhältnisse in dieser Familie hinweisen wollte.
Der Herrgott......

Solange die Frau, die unterhalb des A. Gruber liegt, nicht eindeutig identifiziert werden kann, solange kann man davon ausgehen, dass es Victoria Gabriel ist.
Es ist kaum anzunehmen, dass die alte Gruberin in einer derartigen Bekleidung herum gelaufen ist, wie sie die Frau unter A. Gruber an hatte, noch dazu nach der Stallarbeit.
Bei V. Gabriel wäre es eher denkbar, dass sie sich nach getaner Hofarbeit umgezogen hat, da sie als Bäuererin für die Hofverkäufe (Schmalz, Kartoffeln, Butter usw.) verantwortlich war.

Du hast schon recht, da kann man nur spekulieren.

pilvax

@pilvax
Ich war vorher auch sicher das die obere Leiche die Victoria ist. Nach Studium der neuen Bilder bin ich mir da nicht mehr sicher. Speziell der Kniebereich spricht für eine älterre Frau. Demnach dürfte die dokumentierte Lage der Leichen stimmen.- Bis auf die Cilli, die seh ich nach wie vor nirgends.
V.G.

Man weiß natürlich nicht in welcher Reihenfolge die Opfer getötet wurden.

Gruber war mE nicht der Erste im Stadel und nicht das erste Opfer.

An seinen beiden Füßen sehe ich Blutspuren in der Art, dass er in Blut getreten ist. Vor seiner Ermordung ist bereits Blut geflossen.

Ich meine, dass man über die Tötungsreihenfolge gerne diskutieren kann, wer dabei war, möge sich melden und uns aufklären - aber über die Reihenfolge der "abgelegten" Leichen auf dem Stapel darf es m.E. keine Unklarheiten geben! Es ist eindeutig und zweifelsfrei dokumentiert:

"Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäcilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel. Östlich von diesen beiden, und zwar mit dem Kopf gegen die Stallwand lag die Leiche des Andreas Gruber und die der neunjährigen Cäcilie Gabriel."

Das bedeutet ja wohl, dass die Leiche, die der Schwelle am nächsten lag, nämlich unmittelbar darunter!, die der Frau Gruber sen. war!

Gibt es nicht auch einen Film drüber? Ich mag nun nicht alle 1242 Seiten durchforsten...

Hallo Sha,

du meinst sicher das hier:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/interaktiv/899572/Interaktiv-Der-Fall-Hinterkaifeck-#/beitrag/video/899800/Der-Fall:-Hinterkaifeck (Archiv-Version vom 20.08.2010)

@kydalk
Bitte sei mir nicht böse, aber mit "zweifelsfrei dokumentiert" hab ich auf HK so meine Probleme.Es ist nicht einmal zweifelsfrei festgestellt wer von den Frauen die Würgemale hatte, von dem fehlenden Obduktionsprotokoll ganz zu schweigen. Überspitzt gesagt ist nur eindeutig und zweifelsfrei dokumentiert das dort sechs Personen erschlagen wurden. Übrigens. Ich war auch nicht dabei,leider oder gottseidank, wie man es sehen will.
V.G.

@arschimedes
Ja vielen Dank :)

kydalk schrieb:Ich meine, dass man über die Tötungsreihenfolge gerne diskutieren kann, wer dabei war, möge sich melden und uns aufklären - aber über die Reihenfolge der "abgelegten" Leichen auf dem Stapel darf es m.E. keine Unklarheiten geben! Es ist eindeutig und zweifelsfrei dokumentiert

@kydalk

Ich bin da vollkommen deiner Meinung, dass das vorhandene Aktenmaterial allgemeinen Vermutungen und Spekulationen vorzuziehen ist.
Im Fall HK ist es aber oftmals so, dass manches Aktenmaterial Spekulationen geradezu herausfordert.

Im Fall der Toten in der Tenne gibt es noch eine weitere, sehr wichtige Frage:

Warum hat L. Schlittenbauer die Leiche des A. Gruber zur Seite gelegt. Was könnten die Beweggründe gewesen sein, um so zu handeln.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:Warum hat L. Schlittenbauer die Leiche des A. Gruber zur Seite gelegt. Was könnten die Beweggründe gewesen sein, um so zu handeln.

Wenn ich es richtig erinnere, hat nach seinem Buberl gesucht. Er wollte wissen, ob sein Buberl da auch mit liegt. Das ist zumindest die offizielle Version laut seiner Aussage.

Über weitere Beweggründe wie z.B. bewußte Veränderung der Auffindesituation und der Spuren sind wir wieder von Vermutungen abhängig, wie so oft!

MfG

kydalk

@opal

Grundsätzlich stimme ich Dir zu und bin bestimmt nicht böse. Warum auch? Nur die Erörterung aller möglichen Aspekte kann uns weiterbringen!

Meine Anmerkung bezieht sich auch ausdrücklich nur auf die Auffindesituation der "abgelegten" Leichen. Ansonsten gibt es leider viel Anlass zu Kritik an der Ermittlungsarbeit, obwohl ja ein sehr großer Ermittlungsaufwand betrieben wurde. Aber vielleicht war man zu sehr in eine bestimmte Richtung festgelegt!?

MfG

kydalk

@pilvax

Naja, L. Schl. konnte jedenfalls plausibel erklären, warum er die Leichen auseinandergezogen hat.Es ging um das Buberl und ob es vielleicht unter den erstarrten Leichen überlebt hat.

Außerdem war der Tatort nicht mehr ursprünglich. Niemand wusste dann mehr so ganz genau, wie der Stapel beim Auffinden aussah.

Er hat natürlich damit symbolisch auch Gruber von den Frauen weggezogen.

kydalk schrieb:Meine Anmerkung bezieht sich auch ausdrücklich nur auf die Auffindesituation der "abgelegten" Leichen. Ansonsten gibt es leider viel Anlass zu Kritik an der Ermittlungsarbeit, obwohl ja ein sehr großer Ermittlungsaufwand betrieben wurde. Aber vielleicht war man zu sehr in eine bestimmte Richtung festgelegt!?

@kydalk
@AngRa

Jetzt möchte ich ausnahmsweise eine Lanze für einige der damaligen Ermittler brechen.

Ich glaube wir verlangen zum Teil von den einzelnen Akten eine Universal Information, die sie einfach nicht bieten können.

Ein Beispiel zur aktuellen Diskussion:

OAR Wieser war beauftragt durch Augenscheinnahme den Tatort und sonstige Gegebenheiten im Einzelnen zu Papier zu bringen.
Es war nicht seine Aufgabe, den oder die Täter ausfindig zu machen.
Bei der Angabe von örtlichen Details (Personen und Räumlichkeiten) war er auf Information anderer angewiesen. Er hatte erhebliche Probleme mit der Standortbestimmung, Osten, Süden usw.
Ferner kann man die einzelnen Türen, Tore und die darin eingelassenen Türchen, so wie er das beschrieb, nur mit viel Geduld und Fantasie ausfindig manchen.

Was ich damit sagen will...
Wir verlangen von einer sehr umfangreichen Augenscheinnahme absolute Hinweise auf den Täter, was nicht möglich ist, da diese Angaben von Natur aus ungenau sind.

Ich glaube deshalb, dass man sich schon etwas tiefer mit Vermutungen und Spekulationen einlassen soll.
Dabei ist Kritik unbedingt erforderlich.

pilvax

@AngRa,

diese Vorstellung die aufgestapelten Leichen könnten eine, wie auch immer geartete Symbolik darstellen hab ich bislang noch nie verstanden. Wenn dies tatsächlich so sein sollte, weshalb werden dann die Leichen mit einem halben Meter Meter Heu überzogen, und darauf noch eine Tür gelegt? Damit wird diese Smbolik ja geradezu verhindert.
Für mich stellt es eindeutig ein Verbergen der Leichen dar, evtl. verbunden damit, dass ein Stapel weniger Platz wegnimmt, damit die Wege frei sind. Auch ein Indiz dafür, dass sich der oder die Täter sich noch einige Zeit auf HK aufhielten um was auch immer zu tun...

canales

@kydalk
Der Ermittlungsaufwand war sicher groß. Man hat es aber verabsäumt am Hof selbst anständig zu ermitteln. Spuren die man nicht sichert sind unwiderbringlich verloren. Alles andere bleibt dann auch Flickwerk. Die Ermittlungsarbeit war auch mühsam. Die Beamten vor Ort hatten kein Auto . Sie mussten entweder zuFuß oder mit der Bahn zu den Zeugen hinkommen. Berichtet wurde dann oft telefonisch nach München, wo man das nächste Postamt aufsuchen musste. Unter diesen Umständen ist es verwunderlich das so viel Material zusammengetragen wurde.
V.G.

opal schrieb:Man hat es aber verabsäumt am Hof selbst anständig zu ermitteln. Spuren die man nicht sichert sind unwiderbringlich verloren. Alles andere bleibt dann auch Flickwerk.

@opal

Damit hast du den Nagel auf dem Kopf getroffen.....

pilvax

@pilvax

Das ist schon richtig. Oberamtsrichter Wiessner sollte aufschreiben, was er sieht. Der Bericht sollte auch ohne Skizze verständlich sein, für sich sprechen. Das ist ja auch weitgehend so.

____________

@canales

Ich habe mit der Symbolik des Stapels auch meine Zweifel. Das sehe ich wie Du. Ich erwähne halt manchmal etwas, was mir dazu einfällt.

Auf mich wirkt aber dieser Stapel absolut krank. Das war mein erster Gedanke, als ich das Bild zum allerersten Mal gesehen habe.

Natürlich bin ich nur Laie und stochere damit herum. Das ist mE aber nicht nur ein Verstecken und Abdecken, aber erklären kann ich das auch nicht.

kydalk schrieb:Das bedeutet ja wohl, dass die Leiche, die der Schwelle am nächsten lag, nämlich unmittelbar darunter!, die der Frau Gruber sen. war!

@kydalk

Die Lage der 4 Opfer auf der Tenne:

Zitat, OAR Wiesner:

Unmittelbar unter der Schwelle dieser Tür lag die Leiche der Cäcilia Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Victoria Gabriel. Östlich von diesen beiden und zwar mit den Kopf gegen die Stallwand lag die Leiche des Andreas Gruber und die der neunjährigen Cäcilia Gabriel.

Wenn der Beobachtungsstandpunkt die schmale Stalltüre war, was auch anzunehmen ist, dann hätte er die Opfer von links nach rechts in der Reihenfolge, Cäcilia Gruber, Victoria Gabriel, Andreas Gruber und Cäcilia Gabriel wahrgenommen.
Mit östlich meinte er wohl westlich.

Die Frage, ob A. Gruber auf Cäcilia Gruber oder Victoria Gabriel gelegen hat, erübrigt sich nach einen weiteren Zitat aus seinem Augenscheinprotokoll:

Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer üb. den Leichen der Cäzilie
Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch
mit dem Kopf nach Westen und zwischen diesen drei übereinander
liegenden Leichen und der westlichen Stadelwand, sei die Leiche
der 9 jährigen Cäz. Gabriel gelegen.

pilvax