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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.08.2010 um 17:18
@Shiiva
na toll da möcht ich mir ein ZDF video zum fall hinterkaifeck ansehen damit ich auch weiss um was es geht. in der schweiz nicht verfühgbar.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 14:30
@all



Zitat: OAR Wiesner
Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer üb. den Leichen der Cäzilie
Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch
mit dem Kopf nach Westen und zwischen diesen drei übereinander
liegenden Leichen und der westlichen Stadelwand, sei die Leiche
der 9 jährigen Cäz. Gabriel gelegen.


Wenn man diese Dokumentation wörtlich nehmen kann, dann waren die zwei Frauen mit dem Kopf in Richtung Norden also parallel übereinander und A. Gruber mit dem Kopf in Richtung Westen, also kreuzweise zu diesen gelegen.

Das Bild, dass eine Rekonstruktion der ursprünglichen Lage mit Heu und Tür als Abdecke darstellen sollte, würde demnach nicht den Tatsachen entsprechen. Hier lag nämlich A. Gruber parallel zu den Frauen.

Die kleine Cäcilia lag dann zwischen den 3er Stapel und der Stall/Stadelwand, welche auch als westlich angegeben wurde.

Eine derartige Konstellation würde bedeuten, dass auch die obere Frauenleiche verschoben wurde. Die überkreuzten Füße könnten da ein Fingerzeig sein.

Die angegebene Lage A. Grubers könnte damit bekräftigt werden, dass einer der Auffinder an einen oder beiden Füßen hängenblieb, die in den Weg zur engen Stalltüre ragten.

Die Frage, die sich hier zunächst stellt ist die:
Ist es möglich, dass sich die Lage der Leichen einfach so aus dem Geschehen heraus ergeben hat, oder muß da jemand nachgeholfen haben.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 15:01
Im großen und ganzen glaub ich schon das die Leute dort gestorben sind wo sie liegen und dann" zusammengeschlichtet" wurden. Will sagen, sie wurden nicht großartig bewegt.
V.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 16:15
Zitat von opalopal schrieb:Im großen und ganzen glaub ich schon das die Leute dort gestorben sind wo sie liegen und dann" zusammengeschlichtet" wurden. Will sagen, sie wurden nicht großartig bewegt.
Ich bin auch der Meinung, dass alle Opfer in der Nähe des Treppenabsatzes der Stalltüre zu Tode gekommen sind.
Wenn sie aber zusammengeschlichtet wurden, dann muß es dafür eine Motivation gegeben haben.
Argumente wie, der Täter könnte sich gestört gefühlt haben, deshalb das Abdecken mit einer alten Türe oder gar wegen Platzbedarf habe diese Leichen Flederei stattgefunden, halte ich gelinde gesagt für Naiv. Da war genug Platz, um die Leichen anderswo unterzubringen.
Geradezu grotesk finde ich die Vermutung, der Täter wollte auf diese Art und Weise die Opfer verstecken.

Möchte darauf verweisen, dass ich bei diesen Beiträgen von keinen bestimmten Täter ausgehe.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 17:05
Das Stadelfoto mit dem rekonstruierten Leichenstapel dürfte nicht der ursprünglichen Auffindesituation entsprechen, weil das mit den Angaben im Augenscheins-Protokoll nicht vereinbar ist. Da stimme ich @pilvax zu.

Diskussionen hierüber haben wir gelegentlich auf allmy geführt, natürlich stets ohne eindeutiges Ergebnis.

Besonders bedeutsam ist der Satz, dass Gruber quer über den weiblichen Leichen lag. Das setzt voraus, dass die weiblichen Leichen ursprünglich parallel nebeneinander lagen und nicht fast im Winkel von 90 °, so wie auf dem Stadelfoto mit den auseinandergezogenen Leichen zu sehen ist. Auf diesem Foto liegt somit auch die Leiche der Viktoria nicht nur etwas quer zur Leiche der Cäzilia Gruber wie bei Eintreffen der Gerichtskommission und später im Augenscheins-Protokoll beschrieben. Das lässt für mich den Schluss zu, dass die Leichen sogar bis zur Anfertigung der Stadelfotos mehrfach bewegt worden sein müssen, von wem auch immer.

Von daher ist es schwer abzuwägen, wie die ursprünglich Lage überhaupt war.

Es fragt sich auch, was Oberamtsrichter Wiessner mit westlicher Stadelwand gemeint hat. Auf dem Leichenstapel-Foto zeigt Grubers Kopf nach Norden. ME hat Wiessner die Himmelsrichtungen verwechselt und mit westlicher Stadelwand nicht die Wand zwischen Stall und Stadel gemeint, sondern er hat die Wand zwischen Stadel und Motorenhäuschen gemeint. Ich gehe daher davon aus, dass Gruber mit dem Kopf Richtung Westen / Motorenhäuschen lag und dass das Bild auch insofern stimmt.

Später beschreibt Wiessner auch, dass Gruber, als er an der Stallwand lehnte, sich östlich der beiden anderen Leichen befand. Diese Wand war für ihn somit nicht die westliche Wand.

Bei der Lage der Gruberin bin ich skeptisch. Möglicherweise ist sie tatsächlich bewegt worden und lag ursprünglich parallel neben ihrer Tochter. Von dieser ist sie dann beim Auffinden weggezogen worden, vielleicht weil L.S. sehen wollte, ob unter ihr noch der kleine Josef liegt. Das wird durch die Sigl Aussage gestützt, der später angegeben hat, Schl. habe alle Leichen bewegt.

Über die Lage der Cäzilia Gabriel wissen wir eigentlich nur, dass sie nicht unter dem Leichenstapel gelegen hat.

Es gibt aber mE widersprüchliche Hinweise an welcher Wand sie gelegen hat.

Im Bericht des Gendarmen Goldhofer ist die Rede davon, dass die kleine Cäzilia neben ihrer Mutter liegend aufgefunden wurde. Danach ist davon auszugehen, dass das Kind parallel zur Wand zwischen Stadel und Motorenhaus gelegen hat. Das passt auch zu den Angaben im Reingruber-Bericht, wonach die kleine Gabriel in der Tenne am nächsten zu der Stalltür lag.

Zusätzlich passt es auch zum Wiessner Bericht, wonach die Kleine zwischen den Leichen und der westlichen Stadelwand gelegen habe.

Dem stehen aber die Aussagen der Auffindungszeugen Schl. und Pöll entgegen. Schl. hat angegeben, er habe den Gruber und die Cäzilia Gabriel aus dem Heu hervor geholt. Letztere habe er ca.1 ½ m weiter links gegen die Maschine gelegt. Pöll hat ähnliches ausgesagt, nämlich das Mädchen habe an der Wand neben der Stalltür gelegen und Schl. habe es etwas rückwärts gegen die Häckselmaschine gelegt.

Man kann sich nun überlegen, von welcher Lage der Kleinen man bei all den Widersprüchen ausgehen soll.


Ich glaube nicht, dass sich die Lage der drei Erwachsenen aus dem Geschehen ergeben hat. Gruber ist sicher nicht bäuchlings auf die beiden Frauen in der Form gefallen, wie es auf dem Foto zu sehen ist. Der musste schon so gelegt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 17:06
@pilvax
An ein Verstecken der Leichen glaub ich auch nicht, das gilt höchstens bei der Magd. den Kinderwagen könnte man in ein von aussen nicht einsehbares Eck stellen. Und in den Stadel sieht man nicht hinein, da hätte es auch genügt Heu auf die Toten zu werfen. Aber mit einer Tür extra abdecken und dann noch Heu drauf ? Das geht übers normale Verstecken hinaus.Ich entnehme daraus das sich Täter und Opfer gekannt haben. Abgebrühte Täter hätten nicht so gehandelt. Die hätten das Goldgeld genommen und den Hof abgefackelt ( Siehe Schmaderer Bande).


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 19:03
@opal,

bereits ein stapeln der Leichen macht eine vorausgehende Beziehungstat nicht gerade wahrscheinlicher, dazu noch das Abdecken mit einer Türe...
Ein Beziehungstäter deckt die Leichen ab weil er sie nicht mehr sehen will. Er fasst sie aber in der Regel nicht mehr an, es sei denn er will damit den Findern, bzw. der "Welt" etwas mitteilen. Um etwas mitzuteilen werden die Leichen aber nicht abgedeckt, das würde keinen Sinn ergeben.

Auch wenn es hier nicht so ankommt: Den einzigen Sinn für das Stapeln und Abdecken der Leichen (auch mit der Türe) macht für mich eine Grabenkampferfahrung der Täter, ebenfalls die Form der Tötung.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 19:49
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Es fragt sich auch, was Oberamtsrichter Wiessner mit westlicher Stadelwand gemeint hat. Auf dem Leichenstapel-Foto zeigt Grubers Kopf nach Norden. ME hat Wiessner die Himmelsrichtungen verwechselt und mit westlicher Stadelwand nicht die Wand zwischen Stall und Stadel gemeint, sondern er hat die Wand zwischen Stadel und Motorenhäuschen gemeint. Ich gehe daher davon aus, dass Gruber mit dem Kopf Richtung Westen / Motorenhäuschen lag und dass das Bild auch insofern stimmt.
@AngRa

Die westliche Wand trennte den Stall von dem Stadel, ich hab den Stadel immer Tenne genannt.
OAR könnte diese westliche Wand Stadelwand genannt haben, weil er von dieser Seite aus die Wand betrachtet hatte. Er hätte sie genauso Stallwand nennen können.

Was die ursprüngliche Lage des A. Gruber betrifft, so bin ich der Meinung, dass er mit den Kopf Richtung dieser Stadel/Stallwand über den beiden Frauen gelegen hat. Dabei sind seine Füße etwas über die draufgelegte Türe herausgestanden. An diesen Füßen ist dann einer der Auffinder darüber gestolpert.
Ferner kann seine Stellung beim Bild der auseinandergezogenen Leichen gut nachvollzogen werden, in dem man davon ausgeht, dass er von der Bauchlage in Rückenlage gedreht wurde und an den Füßen vielleicht noch etwas von der Frauenleiche mit den Strümpfen weggezogen wurde, dass diese dann vollkommen frei lag.

Man kann wohl annehmen, dass nicht alle Veränderungen, wie sie auf den Bildern zu erkennen sind, von Schlittenbauer stammen.

Danke für deine umfangreiche Zusammenfassung.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 21:26
@canales
Das Stapeln der Leichen hab ich mal in einer Doku über Verdun gesehen. Dort hatte es aber den Sinn, zu sehen ob sich noch jemand bewegt,daher nur verletzt ist. Ob das wirklich der einzige Grund war kann ich natürlich nicht sagen, die Leichen wurden aber nicht abgedeckt, so wie auf HK. Und wenn man die Toten auf HK "zusammengesammelt" hat, warum hat man die Magd nicht auf den Stapel gelegt ? wäre einfacher und logischer gewesen. Ist aber nur meine Meinung.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.08.2010 um 22:43
Zitat von canalescanales schrieb:Auch wenn es hier nicht so ankommt: Den einzigen Sinn für das Stapeln und Abdecken der Leichen (auch mit der Türe) macht für mich eine Grabenkampferfahrung der Täter, ebenfalls die Form der Tötung.
@canales

Genau.....
Im Groschenheft "Der Lanzer" wird`s genau erklärt.....

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 01:13
@pilvax,

ich glaub Du verwechselst die beiden Weltkriege...


@opal,

wie ich bereits weiter oben bemerkte gab es für das Stapeln und Abdecken mehrere Gründe.
Platz schaffen, verstecken durch das Stapeln, welches man in den Grabenkämpfen so gelernt hatte. Ich seh beim besten Willen keine anderen Gründe, die dafür sprechen sollten. Wenn der Aussage des Monteurs Glauben geschenkt werden kann, dann waren die Täter bis am Dienstag Nachmittag noch vor Ort, auch dafür muß es Gründe geben, die ich in einer Beziehungstat nicht sehe, es sei denn, der Täter hat eine psychopathische Erkrankung. Ein in einem Affekt handelnder Täter wird nicht so lange vor Ort bleiben, oder immer wieder zurückkehren, er wird sich spätestens nach einigen Stunden bewusst sein was er da angerichtet hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 07:16
Zitat von canalescanales schrieb:ich glaub Du verwechselst die beiden Weltkriege...
@canales

Das mag sein...

Genau was du hier von dir gibst, wurde von "jemand" aus einem dieser Heftchen zitiert.

Schade, dass diese unsinnige Militärgeschichte auch nach hier überschwappt.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 11:22
@pilvax,

für Dich mag sie unsinnig sein, für mich ist sie eine denkbare Erklärung für die Geschehnisse.

Und wie das nunmal so ist bei ungeklärten, mysteriösen Morden, es gibt mehr als einen Erklärungsversuch. Vielleicht solltest Du mal drüber nachdenken.

canales


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 14:49
@canales
Was mir beim Militärischen fehlt ist ein nachvollziehbares Motiv. Die OLT- Theorie bietet mir da zu wenig kongretes. Für mich haben Beziehungstat oder Raubmord weit mehr Gewicht,sind realistische Motive. Die OLT- Theorie klingt mir viel zu konstruiert. Zwar gut geschrieben,aber genau betrachtet nichts greifbares oder einigermaßen logisches, tut mir leid.
V.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 15:54
@opal,

das muß Dir nicht leid tun, ich weiß ja dass es schwer verdauliche Kost ist.

Nur, es liefert eine einigermaßen schlüssige Begründung u.A. für das längere Verweilen vor Ort.

Außerdem hab ich für die Abdeckung der Leichen mittels einer Holztür bislang keine mir einleuchtende Begründung erhalten. Wie auf dem "Stapelbild" ersichtlich war die Tür ja nicht sehr groß, außerdem waren die Leichen ja noch mit ca. 50cm Heu bedeckt, was sollte also diese Türe bewirken? Ein Beziehungstäter deckt seine Opfer ab, soweit mir noch verständlich, aber weshalb sollte er sie zusätzlich noch mit einer Türe beschweren?

canales


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 16:29
Zitat von canalescanales schrieb:für Dich mag sie unsinnig sein, für mich ist sie eine denkbare Erklärung für die Geschehnisse.
Und wie das nunmal so ist bei ungeklärten, mysteriösen Morden, es gibt mehr als einen Erklärungsversuch. Vielleicht solltest Du mal drüber nachdenken.
@canales

ungeklärt stimmt......
Mysteriös wurde die Geschichte um HK von bestimmten Interessengruppen gemacht.
nachdenken.... über unsinniges lohnt sich nicht.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 18:38
@canales
Du sagst es. Wenn wir wüssten warum die Leichen so abgedeckt waren wären wir dem Täter und der Tat einen entschiedenen Schritt näher.
V.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 20:12
@pilvax,

das mit den Interessengruppen musst Du mir mal genauer erklären...ich finde das so explizit eigentlich nur beim Leuschner.

Ich häng nicht an diesem Wort, im Gegenteil, für mich gibt es ja durchaus rationale Erklärungen für das Verbrechen, wenngleich es doch recht viele rätselhafte Indizien gibt, deren Deutung nunmal vielschichtig sein können.

canales


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 21:21
@canales

Zum aktuellen Thema

Herr Wilfling, ehem. Leiter der Münchner Mordkommission erklärt in einen Interview beim Tagesspiegel:

Zitat:
Man kann vieles am Tatort erkennen: ob sich Emotionen entladen haben, ob jemand dem Opfer mehr angetan hat, als er eigentlich hätte müssen ? dann spricht man von "Übertöten".

Frage: Ist das ein Zeichen, dass Täter und Opfer sich kannten ?

Zitat:
Nicht immer, aber nach allgemeiner kriminologischer Erfahrung spricht Übertöten für eine Beziehungstat. Genau wie das "Abdecken der Leiche", wenn der Täter sie nicht mehr sehen wollte. Man kann erkennen, ob sexuelle Handlungen vorgenommen wurden, ob es hinterrücks passiert ist, ob es einen Kampf gegeben hat.

Interview vom 16. Mai 2010

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 21:42
@pilvax,

kann ich unterstreichen, was hat dann allerdings diese Türe auf den Leichen zu suchen, wenn eine Abdeckung mittels Heu bereits ausreichend ist? Weshalb reicht es nicht aus die Leichen einfach abzudecken sondern sie auch noch übereinander zu legen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Toten so übereinander gefallen sind.
Desweiteren findet sich ja bei allen Toten eine ähnliche Anzahl von Schlägen, obschon eine Beziehungshandlung weder zu der Magd noch zu den Kindern bestanden haben dürfte.

canales


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