Mordfall Hinterkaifeck

@Dew

Für 1921 wird in der mir vorliegenden Statistik die Schule Waidhofen mit 220 Schülern geführt.
1920 waren es noch 228 Schüler, 1922 dann 205.
Der Rückgang dürfte durch die Reduktion der Geburten im Ersten Weltkrieg bedingt sein.

Es gab drei Klassen für sieben Jahrgänge. Das habe ich ja alles schon geschrieben.

@maschenbauer

@Badesalz hat immer angezweifelt, dass auf dem Foto Cäzilia Gabriel zu sehen ist und er hat dieses auch Kurt Hieber mitgeteilt.

Wenn Kurt Hieber von der Echtheit des Fotos ausgegangen ist, dann ist es seine Einschätzung. Warum er nicht eigene Nachforschungen bezüglich der Echtheit des Fotos angestellt hat, das kann ich nicht abschätzen. Er war/ist sicher einfach überzeugt.

Ich schreib's noch einmal - auch für Hhiero!

Wenn man wissenschaftlich arbeiten und damit etwas beweiskräftig belegen will,
dann reicht eben NICHT ein Hinweis a la "Das habe ich aus dem Münchner Archiv"!!!
Damit lässt sich üblicherweise kein Blumentopf gewinnen - nicht mal ein Päckchen Badesalz...

Und bis vor kurzem was das auch nicht das angestrebte Niveau dieses Threads.

@maschenbauer

Hat @Badesalz jemals Nebelkerzen geworfen? Denke mal angestrengt nach!

@maschenbauer

Beim Nachlesen wirst Du feststellen, daß ich Kurt Hieber schon beim Drehtermin mit meinen Zweifeln, was die Identifikation von Cäzilia Gabriel betrifft, konfrontiert habe.

Damals hätte ich allerdings nie gedacht, daß dieses Bild kein Klassenfoto aus Waidhofen ist.

In meinem heutigen Beitrag habe ich neuere Erkenntnisse zusammengefasst.

@Badesalz
was ist das für eine Statistik, wo kann man die einsehen?

Hast Du eine Info, wieviele Klassen ein damaliger Schulfotograf üblicherweise auf ein Foto "gepackt" hat?

Woher hast Du die Info, das fragliche Bild könne gar nicht in Waidhofen gemacht worden sein, und welche vorzeigbaren Belege hast du dafür?

@AngRa
ich denke, ein Mann wie badesalz hat Heiligenverehrung nicht nötig!

@maschenbauer

Aber offensichtlich reicht es dann auch nicht zum wissenschaftlichen arbeiten aus, wenn man einfach behauptet,man habe ein Bild von Cäzilia Gabriel aus dem Nachlass einer Zeitzeugin? Warum nur an alle anderen hohe Beweisanforderungen???

Wenn man das durch genauere Angaben untermauern kann und nachprüfbar machen kann nach den nun aufgetreten Zweifeln,dann sind wir alle befriedigt. Dann ist alles ok.

@maschenbauer

Nein, @Badesalz ist gesetzt. Er muss nicht verehrt werden.

@hiero

Cool bleiben, sag´ ich doch.

Ich halte @Badesalz´s Argumentation keinesfalls für schlüssig und habe das versucht, deutlich zu machen.

Die Lage ist im Moment die, dass die alten Damen einmal behauptet haben "sollen" ( ich war nicht dabei und muss also den Leuten glauben, die das persönlich erlebt und berichtet haben ) sie erkennen jemand.

Und nun behauptet @Badesalz, sie erkennen niemanden ( auch bei dieser Befragung war ich nicht dabei, müsste auch @Badesalz glauben ), nichtmal die Schule.

Selbst wenn das nun so wäre bleibt die Argumentation, die die Behauptung begleitet, schwach.

Ich habe sowohl die Erstbefrager, als auch @Badesalz persönlich kennengelernt und kenne sie aus der Forumswelt.
Wenn ich anhand der in den letzten Monaten an den Tag gelegten Verhaltensweisen urteilen sollte, bräuchte ich mich eigentlich mit @Badesalz´s Behauptungen garnicht auseinanderzusetzen, aber ich tue es trotzdem und versuche, sachlich zu bleiben.

Aber:

maschenbauer schrieb:Andere Frage:
Wieso kommt badesalz gerade JETZT mit dieser Geschichte?
Will er damit den neuen Film von Kurt Hieber torpedieren?
Wieso hat er Kurt Hieber seine angeblich Bahnbrechenden Erkenntnisse nicht schon früher mitgeteilt sondern erst jetzt, kurz vor der Ausstrahlung und der Kinopremiere des Films?
Er stand ja sogar selbst für Kurt Hieber vor der Kamera,
kennt diesen also persönlich!

Was @maschenbauer hier fragt, hat Berechtigung.

MfG

Dew

@AngRa
@Badesalz

Zerpflückt das vom User hauinolo eingebrachte Bild nach Strich und Faden mit objektiv für jedermann (!) nachprüfbaren Beweisen und ich bin der erste, den ihr in diesem Fall auf Eurer Seite habt!

@Badesalz:

Badesalz schrieb:Für 1921 wird in der mir vorliegenden Statistik die Schule Waidhofen mit 220 Schülern geführt.
1920 waren es noch 228 Schüler, 1922 dann 205.
Der Rückgang dürfte durch die Reduktion der Geburten im Ersten Weltkrieg bedingt sein.

Danke, das hilft doch schon weiter. Wie stark waren die einzelnen Klassen denn nun?

Wenn der Rückgang nämlich durch den Ersten WK eintrat ( was ich für nachvollziehbar halte ), betraf er die ersten Klassen stärker, wenn ich das richtig nachrechne.
Also wäre es doch annehmbar, die Schülerzahl pro Klasse nach unten zu korrigieren. Womit wir uns den 55 Kindern auf dem Bild nähern.
Solange die Klassenstärke geschätzt ist, hält sie als Ausschlussargument nicht stand.
Und selbst wenn es 58, 60, 62 Kinder nachweislich gewesen wären, hätten auf dem Foto nicht alle anwesend sein müssen. Der Kinderarzt von 1922 hätte sicher was von schlechter Ernährung etc. beizusteuern gehabt, andere Gründe für Ausfälle habe ich schon genannt.

MfG

Dew

Original anzeigen (0,1 MB)

@hauinolo schreibt am 25.07.2008 11:09

@all

************Klassen-/Schulfoto im Nachlass aufgetaucht***********

Bei der Sichtung des Nachlasses der Oma ist u.a. ein Schul-/Klassenfoto aufgetaucht, welches auf den "September 1921" datiert wurde!!!!!

Das Foto ist von erstaunlich guter Qualität und wird mir heute noch - per Mail - zugesandt. Vorab möchte der Mann meiner Bekannten das Bild noch etwas aufbereiten (Lichtverhältnisse etc.), da ich hiervon keinerlei Ahnung habe.

Das Foto wurde wohl im Nachhinein auf eine Art "Vordruck-Schablone" aufgeklebt, die mit einem Aufdruck des Textes: "Erinnerung an meine Schulzeit": versehen ist.

Drei der abgebildeten Kinder sind mit einem "x" gekennzeichnet. Auf der Rückseite sind hierzu die Namen "Maria", "Ludwig" und "Johann" vermerkt. Bei dem Mädchen, welches mit einem "Strich" markiert wurde, handelt es sich wohl um die "Oma". Zusätzlich ist der Lehrer, es müsste demnach Georg Sellwanger sein, sitzend abgelichtet. Auf der Rückseite des Fotos ist handschriftlich vermerkt: "Bitte vergib mir" - was immer dies zu bedeuten hat.

[ … ]


Was mich interessiert - kann jemand darüber Auskunft geben -, wie das Foto exakt auf September 1921 datiert werden konnte, wenn die Zeitzeugin bereits verstorben war und nur auf der Rückseite „Bitte vergib mir“ geschrieben stand? War diese Bemerkung in deutscher Schrift?

Könnte es sich bei der „Vordruck-Schablone“ um einen Karton mit einem ähnlich aufgedruckten Jugendstilrahmen handeln? Es gab nämlich regional unterschiedliche Ausführungen.

Danke.

@ Dew: Sorry, da hab ich folgendes Zitat von dir wohl missverstanden:

Dew schrieb:Nun stellt @Badesalz Behauptungen dagegen, die meinetwegen sogar für sich betrachtet stimmen könnten.

@maschenbauer: Warum so scharf? Es ist unübersehbar, dass es hier irgendwelche, sicherlich länger zurückliegende Animositäten zwischen euch gibt, aber he! Damit haben nicht alle hier etwas zu tun. Es soll ja tatsächlich noch Leute geben, die sich mehr für den Mordfall HK interessieren als ums Ausleben gut gehegter Feindschaften.
Wenn es das einzige Ziel dieses - sehr interessanten - Allmythreads ist, sich gegenseitig persönlich anzugreifen, dann ist die Schließung wohl wirklich besser. Sorry!

Bezüglich der Archivsuche würde ich im Hauptstaatsarchiv anfangen, dort anrufen, fragen, wo man entsprechendes Material einsehen kann und schwups die wups erhält man die Auskunft. Alles also halb so tragisch. Wenn ich für die Uni irgendwelche Sachen recherchierte, machte ich das auch so. Die Leute dort sind nicht nur höflich, sondern kennen sich auch aus, wo was zu finden ist.

@Dew: So ganz kann ich deine Argumentation mit dem Ernährungszustand nicht nachvollziehen. Wir sprechen von einer Zeit von 100 Jahren, nicht vom Mittelalter. Ich habe von Großeltern zig Klassenfotos gesehen und es ist wirklich nicht so, dass 13jährige damals aussahen wie heute 7jährige.

Was spricht denn eigentlich für dieses Foto? Die zwei Zeugenaussagen und der gute Leumund von Hauinolo, sonst nichts, oder? Wenn nun es nun für diese Zeugenaussagen widersprüchliche Angaben gibt, dann wirds wirklich kritisch...

@maschenbauer nochmal: Dein Bedürfnis nach Offenlegung der Quellen versteh ich voll und ganz und begrüße sowas auch. Allerdings tatsächlich für beide Seiten. Vielleicht kann Hauinolo selbst oder jemand, der ihm/ihr nahesteht, Angaben machen. Es wär doch so einfach!
Aber: Was passiert, wenn Badesalz die Quelle offenlegt? Ich gehe einfach mal davon aus, dass er sich das nicht in einer schlaflosen Nacht zusammengereimt hat. Wenn die Angaben stimmen, die er macht? Dann müssen sich doch alle mit den Fakten bezüglich der Dorfschule auseinandersetzen, oder? Wer soll z.B. dann der Lehrer sein? Und warum sind die Lehrer nicht zu sehen, die zu sehen sein sollten?

Liebe Grüße

Könnte man denn nicht die Enkelin der Oma bitten hier genaueres mitzuteilen?


maschenbauer schrieb:
Andere Frage:
Wieso kommt badesalz gerade JETZT mit dieser Geschichte?
Will er damit den neuen Film von Kurt Hieber torpedieren?
Wieso hat er Kurt Hieber seine angeblich Bahnbrechenden Erkenntnisse nicht schon früher mitgeteilt sondern erst jetzt, kurz vor der Ausstrahlung und der Kinopremiere des Films?
Er stand ja sogar selbst für Kurt Hieber vor der Kamera,
kennt diesen also persönlich!


Es wurde doch von @Badesalz genau geschrieben, dass er K. Hieber seine Bedenken schon damals mitgeteilt hatte! Und er hat auch geschrieben, dass es neue Erkenntnisse gegeben hat.
Damit wäre diese Frage ja beantwortet.

@alle

Holla - seit langer Zeit wieder mal eine Diskussion in dieser Stärke.

Zur Sache:

Ich denke, daß @Badesalz die Klassenstatistiken der Waidhofener Schule sicherlich entsprechend seriös recherchiert hat.

Allerdings - was heißt das für das vorliegende Klassenphoto ? Wissen wir genau, in welcher Zusammenstellung der Photograph die Kinder abgelichtet hat ? Und in der Tat - die Hauswand (Hintergrund) heute noch zu identifizieren - das ist sehr sehr schwierig ! Selbst Personen zu identifizieren, die vor 88 Jahren photograpiert wurden, ist sehr problematisch.

Zur Identifikation der Schulfreundin von Cilli:

Als ich im Sommer deren Tochter besuchte, konnten wir diese nicht auf dem Photo erkennen. Erst als ihre 91-jährige Tante (= Schwester der Schulfreundin) sich Tage nach meinem 1.Besuch das Photo betrachtete konnte das Mädchen identifiziert werden.

Wir werden die nun diesbezüglich aufkommenden Zweifel, vor Ort zu klären versuchen und ggf. darüber berichten.

Ok, dieser Thread ist erstaunlicherweise noch immer offen...


Fassen wir mal zusammen...

Es existiert also ein Klassenfoto, dass aus dem Nachlass einer Mitschülerin der ermordeten Cilli stammen soll. Der bisherige Faktenstand war der, daß auf diesem Foto zwei Kinder durch Zeitzeugen oder deren Angehörigen eindeutig (!) identifiziert worden sein sollen.
So weit so gut.

badesalz berichtete uns heute, daß er Belege dafür hätte, dass dieses Foto keineswegs aus Waidhofen stammen könne.

Das ist soweit noch kein Beinbruch.

Mir persönlich wäre es aber sehr wichtig,
wenn dieses Foto, dass ich selbst auch kenne, zu 100% verifiziert oder eben auch falsifiziert werden kann.
Ich selbst betreibe Ahnenforschung und dabei ist es mir eine schlechte Nachricht immer wichtiger gewesen als gar keine Nachricht - denn auch eine schlechte Nachricht bringt einen weiter.
Aber gerade aus meiner Tätigkeit in der Ahnenforschung weiß ich auch,
dass es keinen Sinn macht, sich auf Dinge zu verlassen, die einem jemand erzählt,
ohne dass der Betreffende das belegen kann oder will.


@Badesalz

Im Interesse aller User hier appeliere ich noch mal an Dich,
Deine Quellen eindeutig offen zu legen. Wenn sich das genannte Foto dadurch als Missgriff erweisen sollte - dann ist das eben so.

Im Moment jedenfalls ist es so, dass die Befindlichkeiten zweier Foren auf dem Rücken von 6 auf grauenhafte Weise zu Tode gekommen Mordopfern ausgetragen wird.
Es läge jetzt bei Dir, diesen absolut unhaltbaren Zustand zu beenden!

Bis vor einigen Monaten war es so, dass hier alle weitgehend an einem Strang gezogen haben. Das ist heute vobei - auch durch Dich, mein lieber badesalz!

Denn im Moment bist Du es, der hier der Allgemeinheit wichtige Fakten vorenthält.
Du bist es nämlich, der nicht aus den Puschen kommt, vielmehr der Allgemeinheit hier die Belege dafür vorenthält, dass das Klassenfoto nicht echt sein kann. Damit bist Du derjenige, der eifrig mit hilft der von Legenden überwucherten Geschichte von Hinterkaifeck eine weitere Legende hinzuzufügen.
Wenn das Deine derzeitige Absicht ist, dann bist Du im Begriff, Deinen einst wirklich guten Ruf in Sachen Hinterkaifeck selbst massiv zu beschädigen.
Ich habe Dich immer für einen guten Rechercheur, für einen Spürhund im Archiv gehalten. Heute hast Du, vermutlich ungewollt, demonstriert wie viel Dir dabei an theatralischer Show gelegen ist. Damit hast Du mich heute schwer enttäuscht.
Denn dieses Niveau sollte ein in Sachen HK verdienter Mann wie Du nicht nötig haben!

Noch ein letztes: Falls Du mir antworten willst, dann tu es bitte selbst.
Auf die Antworten Deiner versammelten Damenwelt lege ich keinen Wert. Danke! :-)

Ich kann nur nochmals empfehlen, die Diskussion um Herrn Badesalz hier nicht weiter zu vertiefen, weil das wohl das endgültige Ende dieses Threads bedeuten würde.

Jeder, einen gewissen Gesamtüberblick hat, weiß ohnehin, was hier gespielt wird...

wenn ihr so interessiert seit...
es gibt das kleine büchchen tannöd.
das haben wir in der schule mal gelesen..
in dem buch wird das verhältnis der einzelnen personen und eine "vermutung" angestellt wer der täter sein kann..
aufjedenfall ist das buch sehr interessant..

Zuerst, finde ich es extrem anstrengend viele, viele Seiten überfliegen zu müssen, die keine andere Information enthalten, als dass viele Forschungsmitglieder neidkrank und kollegenbissig sind.

So viel dazu...

Und über die ganzen inhaltsleeren Beiträge habe ich jetzt vergessen, wie der Teilnehmer heißt, der den Link mit dem Pfarrer Haas reingestellt hat.
Jedenfalls DANKE!

Ich hab den Artikel gelesen, aber den Hinweis auf Herrn Haas selbst nicht gefunden. Obwohl es natürlich trotzdem aufschlussreich ist, dass angeblich Waffen bei den HKlern gefunden wurden. Auch weil es seltsam ist, dass sollte das Motiv mit diesen Waffen in Verbindung gestanden haben, dass die Täter dann nicht auf diese Waffen zurückgegriffen haben um sich ihrer Opfer zu entledigen.
Man könnte natürlich meinen, dass sie es nicht getan haben um keine Verbindung zwischen Mord und Waffen herzustellen, aber dann finde ich es auch merkwürdig, dass diese Täter, die Waffen (oder einige Waffen) am Tatort zurückgelassen hätten.