Mordfall Hinterkaifeck

sorry meinte 1931.

Es gibt ja wirklich noch viele Schlittenbauers in Waidhofen. Gerade durch Zufall gefunden

@Holmes1973
Und ein Lorenz ist auch dabei ;-)

Hier nochmal der SZ Artikel zum nachlesen.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/651/461278/text/ (Archiv-Version vom 05.04.2010)

@der_coon

also,hat er doch überlebt der alte Lorenz;-)))

1192 seiten und ihr habt diesen Fall immer noch nicht gelöst??

Seids aber lahm oder??

Dann schau ich mal nächstes Jahr wieder rein kekeke

@ Holmes1973
Das, daß der Täter sich noch tagelang auf dem Hof aufgehalten hat, ist gruselig und merkwürdig. Und deine Frage, wenn es der S. gewesen wäre, ob denn sein Fehlen zuhause nicht hätte bemerkt werden müssen,ist auch berechtigt.
Aber kann es nicht grade in diesem Fall sein, daß der Täter gar nicht 4 Tage ununterbrochen am Tatort war, sondern nur, weil er in der Nähe wohnte immer wieder vorbei schaute? Es hat ihn vielleicht umgetrieben. Man sagt ja, daß es den Täter zum Tatort zurück zieht.

Ich bin allerdings in dem Fallnicht so eingelesen wie die meisten von euch hier wohl. Vielleicht rede ich ja Unsinn.

@klaushonold

wenn Du bedenkst, wieviel Zeit seit dem Mord vergangen ist,
wieviele Ermittler versuchten in diesem Fall weiter zu kommen- speziell mal KHK Müller; nicht zuletzt die angehenden Kriminaler aus FFB-

denkst Du wirklich das hier die Hobby-HK-Gemeinde mit 10 Seiten in 2 Stunden den Fall lösen kann?

Wenn Du den Thread liest, was ich jetzt nicht glaube- hätte sich Dein comment erübrigt, denn dann hättest Du gelesen was innerhalb des Stranges alles angesprochen und ausdiskutiert wurde.

Die Täterfrage ist hier nicht alles!!

@Tripane
japp, das ist kein Unsinn sondern wird von vielen hier angenommen.


@AngRa
Danke für das sachliche Statement bzgl. der Verdächtigungen gegen den Nachbarn L. S.

Ich glaube auch das der Täter aus der Nachbarschaft stammt und nur fallweise nachgesehen hat. Vorausgesetzt das es einen " Nachversorger "
nach der Tat gegeben hat

@opal,
also meiner bescheidenen ansicht nach muß es einen "Nachversorger" gegeben haben.
ich bin auf dem Lande aufgewachsen und kann mir nicht vorstellen, dass die Tiere die
nicht gefüttert werden , besonders Kühe nicht gemolken werden ,sich nicht durch lautes
gebrüll bemerkbar machen. Ich glaube es wäre bis nach Gröbern gehört worden. Ein Täter, der diese furchtbare Tat begangen hat (Raubmord wie zuerst angenommem)
der wäre meiner Meinung nach sofort vom Tatort verschwunden und die Tiere hätten ihn nicht interesiert. Nur meine Meinung.
Schönen Abend noch und schöne feiertage
Gruß Sternro

Ich persönlich glaube auch an einen Nachversorger aus der Nachbarschaft. Raubmörder oder sonstige Täter hätten den Hof wegen Spurenvernichtung abgefackelt. Das die Ermittler so schlecht arbeiteten konnte man nicht voraussehen
Auch schöne Feiertage

wer wird denn etwas auf das er scharf iss abfackeln?

@Miriam24

Kannst Du das bitte näher erläutern?

Adrian Monk würde diesen fall lösen. ich persönliche hätte den pfarrer in verdacht wegen der der blutschande und weil ich mir gut vorstellen kann, dass er die tiere weitergefüttert hat wegen seinem glauben und so

@Robitzko
Ein Sechfachmord vom Pfarrer aus religiösen Gründen ? Das ist sehr weit hergeholt. Schliesslich hat die Vik im Kirchenchor gesungen.Da hatten andere handfestere Gründe

@Robitzko
Da ist ein Widerspruch - der Pfarrer tötet 6 Menschen und füttert das Vieh weiter?
Soweit ich mir jetzt vorstelle, war das Pfarrhaus in Waidhofen, die 3 km zum Vieh füttern täglich hin und zurück, ein No Go- m. M. nach.

naja war ja nur mal so ein gedanke wegen der blutschande usw.

@Robitzko
Lass dich nicht entmutigen,wir diskutieren ja nur drüber.

@opal,

meine Hochachtung, daß Du doch noch immer völlig unbeirrt an einen nahen Nachversorger festhältst, das zeugt von großer Charakter- und Nervenstärke, denn ich habe unlängst läuten gehört, daß man an anderer Stelle schon seit geraumer Zeit fest davon überzeugt ist es sei ein geheimes Militärkommando gewesen.

Ich versuche jetzt das Gehörte halbwegs verständlich kurz zusammenzufassen. Für die Vollständigkeit kann ich allerdings nicht garantieren.

Ein einarmiger Olt. und zwei Mann (UOs?) haben zwei zerlegte Fokker D III aus dem 1.Wk, vermutlich später fürs Deutsche Museum in München bestimmt, auf Hinterhaifeck bei Nacht und Nebel heimlich eingelagert. Einer der Fünfarmtruppe wurde jedoch unglücklicherweise von einem der uneingeweihten Hofbewohner im Stall bei seiner Notdurft überrascht. Wie das Schicksal halt so spielt. Wie wir alle wissen, kann ein erschreckter Landbewohner ganz schön grantig und ungemütlich werden, wenn er sich plötzlich einem Eindringling auf seinem Hof gegenübersieht und dies noch dazu nach Einbruch der Dunkelheit. Dazu kam die Wut, daß der scharfe Spitz diesmal elend versagt hatte und einfach für die Katz war. Ein böses Schimpfwort ergab das andere, es kam schließlich zu Handgreiflichkeiten und am Ende des Streites waren alle Hofbewohner tot, denn sie waren ja im Nahkampf nicht ausgebildet – von Stoßtrupperfahrung gar nicht zu sprechen. Selbst der kleine Josef und die neue Magd drinnen im Hause mußten daran glauben, obwohl sie gar nichts gesehen, nicht geschimpft, weder Fäuste, noch andere Gegenstände geschwungen hatten. Die Parze hatte einfach bei allen gleichzeitig den Lebensfaden durchschnitten – da war nichts mehr zu ändern – aussichtslos, alle waren sie dem Tode geweiht! Der Olt. hat dann später auch noch seine beiden tüchtigen Mitarbeiter erschossen, weil er sie beim Plündern erwischt hat – das ging nämlich absolut gegen seinen Ehrenkodex. Die Münchner Mordkommission soll ihm dann angeblich auch noch beim Begraben Assistenz geleistet haben – rechte Hilfe halt, damals nicht unüblich in diesen Kreisen! Danach soll er freihändig auf einem stabilen feldgrauen Herrenfahrrad mit einem Sack, gefüllt mit 30 kg organisierter Silbermünzen, oder waren es Kartoffeln bzw. Zuckerrüben? - zum Hbf. Augsburg geradelt sein. Dort verschwand er dann samt dem schweren Sack spurlos. Erst Jahrzehnte später sind rein zufällig seine Orden, die dazugehörigen Verleihungsurkunden und ein Bekennerschreiben in Sütterlin in einem zerbrochenen Schreibtisch im freigelegten Geheimfach gefunden worden. Sütterlin ist besonders interessant, denn diese Schrift wurde erst ab 1915 auf den Volksschulen gelehrt, man hätte daher beim Olt. eher Kurrentschrift erwartet. Eine mögliche Erklärung wäre, daß Krokis vielleicht bereits ab 1916 auf allerhöchsten Befehl seiner kaiserlichen Majestät mit Sütterlin beschriftet werden mußten, also zu der Zeit, wo auch die Pickelhaube allmählich dem Stahlhelm wich. Wie man sieht, wird dort sehr detailliert, aber auch kontrovers diskutiert und viel geschrieben. Natürlich wesentlich umfangreicher, nicht nur so wenige dürre Worte, wie ich sie jetzt benutzt habe, um das Gehörte halbwegs verständlich zu machen, wie ich hoffe.

Wenn man darüber nachdenkt, der Olt. kann's ja eigentlich nicht gewesen sein der so kräftig zugehauen hat, nur mit einem Arm, selbst bei größter Schützengrabenaufroll- und Stahlgewittererfahrung, oder? Vielleicht war auch der Ehrenkodex nur vorgeschoben, um die beiden lästigen Mitwisser und Haupttäter reinen Gewissens loszuwerden?

@Miriam24

Auf was soll denn der Herr Olt. scharf gewesen sein? Auf das Rauchfleisch im Kamin?

Noch einen schönen Pfingstmontag.

@troadputzer
Ob es den Nachversorger wirklich gegeben hat kann ich auch nicht behaupten. Aber es spricht sehr viel dafür. Letztlich auch die Aussage des
Monteurs Albert Hofner.
Von der Theorie mit den 2 Flugzeugen und der militärischen Kommandoaktion hab ich schon gehört. Ich halte von der Theorie nicht viel. Sie ist mir zu weit hergeholt. Ich kann mir die Vorgangsweise nicht vorstellen. Militärische Leute erschlagen 6 Leute mit einer Reuthaue wegen Erpressung. Da hätte man den alten Gruber allein umgebracht. Man geht auch nicht waffenlos zu einer Aktion. Wenn dann wären als Waffen Messer, Bajonette und Hände eingesetzt worden. Darin waren Militärs eher geschult.

@troadputzer
Danke für´s öffentlich stellen.

Diskussionswürdig in Hinsicht auf Waffenschmuggel, aber Flugzeuge??????????????????

Genialer Fake um Mitglieder anlocken oder halten.
Aber offiziell sind dort Doppelaccounts verboten.

Das Mitglied welches die Papiere besitzt, meldet sich an, ab und wieder an.


Spannung pur. Trommelwirbel

Ebenso wie die krampfhafte Suche nach einem Flughafen in Ingolstadt.

Der einzig zu Ingolstadt gehörende Flughafen ist Ingolstadt-Manching der während Adolf´s Zeiten entstand.

@Miriam24
Genau das denke ich mir auch immer: Der Täter hat den Hof nicht abgefackelt, weil er vom Weiterbestehen irgendeinen Nutzen hatte oder sich einen Nutzen erhoffte. Das ist doch Deine Meinung gewesen?

@Tripane
war kein Unsinn. Kann schon möglich sein, wie du schreibst dass er des öfteren vorbeigekuckt hat so dass sein fehlen bei seiner Familie nicht weiter aufgefallen ist.

kann mir mal jemand erklären oder nen link geben was da passiert ist der aus em eingangspost funzt net mehr

@rutz
geh mal auf seite 1179 und etwas nac h unten,dort ist ein link aus dem Du alles ersehen kannst. das hat mir auch geholfen. Nur mußt Du Dich anmelden um mitlesen und schreiben kannst. Aber zum Einstieg ist es gut, um alles mal nachzulesen.
Versuch es. Gruß

@sternro
danke

Es gibt noch eine neue Seite, im Moment noch mit spärlichen Infos aber auch mit angrenzendem Forum:

www.hinterkaifeck.tv

Interessante Seite mit alten Bekannten...

@Theresia
Der L. S. brachte es nicht fertig den Hof abzufackeln. Als Bauer wusste er
um den Wert des Hofes und der Tiere. Vielleicht genoss er auch insgeheim das Gefühl, Herr auf HK zu sein.

Bei der Theorie der Militäraktion kommt mir vor es ist eine gelungene Mischung von Fantasie und Fakten die dazu dient die Sache nicht ganz unglaubwürdig erscheinen zu lassen und zum weiterdiskutieren anregt.
Anscheinend funktioniert das Prinzip. Angeblich geht der Thread schon über 28 Seiten

hab mir eben den film dazu angesehen und muss sagen, dass der film nicht sehr viel mit der realität zu tun hat. wirklich schade aber so kann ich euch wenigstens davon abraten

@Theresia
@opal


Dem L.S. war aber sicherlich klar, das er weder vom Hof noch von den Ländereien einen Nutzen hat.
Nach dem damaligen Gesetz waren Väter ggüber unehelichen Kindern nicht erbberechtigt. Umgekehrt auch. Der Josef war nicht erbberechtigt ggüber L.S.


@Robitzko
Welchen Film meinst Du? Es gibt zu dem Thema mehrere.

Ich glaube darum ging es dem L.S. nicht. Wenn dann hätten solche Überlegungen höchstens für die Gabriels Sinn. Die haben den Hof aber dann auch gekauft. War auch nichts mit erben.

@opal
Ja, nachdem sie einen Erbschafts-Prozess verloren haben, haben sie den Erben den Hof mitsamt Grund abgekauft für 3 Millionen Mark.

Naja, die Parteien haben sich außergerichtlich geeinigt. Verloren haben die Gabriels den Erbschafts-Prozess nicht. Der Rechtsweg war nicht bis ins Letzte ausgeschöpft.

Da war ja auch noch die Sache mit dem falschen Erbschein vom 9.2.1915, der dann 1922 eingezogen worden ist. Die kleine Cäzilia hatte ihren Vater nach dem dann neu ausgestellten Erbschein gesetzlich zu 3/4 beerbt. Ihr gehörte also 3/4 von seinem Geldvermögen bzw. den sonstigen Hinterlassenschaften und auch 3/4 von seinem hälftigen Anteil am Anwesen Hinterkaifeck, somit also ein Anteil von 3/8, während Viktoria nur noch 5/8 zustanden.

Den Erbschein von 1915 hatte der damalige Amtsgerichtsvorstand Joseph Kohlndorfer ausgestellt und der war im ganzen Amtsgerichtsbezirk für seine unkonventionellen Entscheidungen bekannt. Der Richter hat wohl bemerkt, dass im Ehe-und Erbvertrag der Viktoria Gabriel von 1914 eine wichtige Regelung fehlt, nämlich eine Regelung für den Fall dass Kinder aus der Ehe hervorgehen. An sich war das Ergebnis, dass das Eigentum am Hof aufgrund gesetzlicher Vorschriften nicht mehr der Witwe allein zustand, nicht praktikabel und hätte auch den Abschluss eines Ehe-und Erbvertrages mit einem neuen Partner behindert.

Da hat er sich also bei Ausstellung des Erbscheins weniger um die Paragrafen als um ein praktikables Ergebnis geschert.

1922 war Richter Kohlndorfer dann nicht mehr im Dienst.

Unter Berücksichtigung dieser ganzen Dinge haben sich die Parteien 1922 dann auf einen Kaufpreis von 3 Millionen Mark geeinigt.

@AngRa

Danke für Deine Ausführungen.


Somit wären die Gabriels rechtlich gesehen Erben des Anteils der kleinen Cäzilia gewesen.

Der Besitz der HKer wäre somit in xTeile aufgeteilt gewesen, und durch den Kauf der Gabriels war allen Parteien und Erben geholfen, bzw. das war die praktikabelste Lösung aller Erben,
wobei mir immer aufstößt warum das Anwesen derart schnell abgerissen wurde.


zu den 3 Mio. Mark, weiß jemand wieviel das in etwa aus heutiger Sicht ist, denn die Inflation wurde ja 22/23 täglich stärker und 1923 näherte man sich ja bereits der Hyperinflation.

Das Anwesen HK bestand aus dem Wohnhaus mit Stall und Stadl, Scheune
sowie 49 Tagwerk Grund
etwa 12 Tagwerk Wald, davon etwa 3-4 TW holzbar.

Bernhard Gruber, der von der Erbengemeinschaft als ´Nachlaßverwalter´ eingesetzt war- und sich nach dem Mord um den Hof seines ermordeten Bruders kümmerte, gab diese Zahlen an und schätzte den Gesamtwert des Anwesens auf 3 Mio. Mark

@fireflies

Die Gabriels haben ihre Enkeltochter wohl nicht alleine beerbt. Von Mutters Seite gab es ja noch eine Halbschwester, also eine Tante zur Cäzilia, die Cäzilia St. und die hat zu 1/2 mitgeerbt, soweit mir in Erinnerung. Den kleinen Josef, der von Vaters Seite her rechtlich keine Verwandte hatte, hat sie sogar alleine beerbt.

___________________



Bernhard Gruber hat in seiner Vernehmung vom 2.8.1922 angegeben, dass er den Wert des Anwesens nach dem damaligen Geldstande auf 2 Millionen Mark schätzt. Er hat, wie Du ganz richtig schreibst u.a. 12 Tagwerk Wald angegeben und vom Walde seien 3-4 Tagwerk schlagbar.

Das Anwesen wurde dann im September 1922 verkauft und am 2.10.1922 gab es in der Münchner Zeitung einen ganz kleinen Artikel über den Verkauf.

Es wurde erwähnt, dass der Kaufpreis 3 Millionen Mark betrug. Wörtlich wurde mitgeteilt:

"Allerdings gehören auch 3 Tagwerk schlagbarer Wald hinzu."

Ich interpretiere das dahingehend, dass es sich beim vereinbarten Kaufpreis nicht um ein besonderes Schnäppchen gehandelt hat, zumal Gruber den Wert im August noch auf 2 Millionen Mark geschätzt hatte. Zur Erklärung für den wohl relativ hohen Preis wurde ausgeführt, dass eben 3 Tagwerk schlagbarer Wald hinzugehören.

Ich kann allerdings auch nicht abschätzen wie rapide schnell im August / September 1922 die Geldentwertung vor sich ging. Aber für mich hat es den Anschein, dass es sich nicht um einen besonders günstigen Preis handelt, wenn man noch bedenkt, dass die Gabriels auch Erben der kleinen Cäzilia waren, was ja preislich irgendwie berücksichtigt werden muss.

Leuschner erwähnt in seinem Buch, dass der Kaufpreis günstig war, aber ich bin mir nicht sicher ob er diese ganzen Erbscheingeschichten da einbezogen hat.

Diese erbrechtliche Komponente ist sehr schwierig.

Es ist in diesem Zusammenhang natürlich auch immer wieder eine gute Frage, warum das Anwesen bereits 1923 abgerissen wurde.

Gelegentlich liest man als Begründung, dass niemand mehr in dem Totenhaus wohnen wollte.

Das glaube ich persönlich nicht. Soweit mir bekannt, gab es für das Anwesen viele Kaufinteressenten. Es mag ja sein, dass das Haus durch einen Sechsfachmord bemakelt, weil unheimlich war. Aber eine Erklärung ist das für mich nicht.

In Frankfurt hat es vor einigen Jahren in einer Villa auch einen Sechsfachmord gegeben. Fünf Prostituierte und ihr Zuhälter sind getötet worden. Naja, das Haus war dann erst Tatort und einige Zeit beschlagnahmt, die Täter wurden dann aber gefasst, das Haus wurde wieder freigegeben, stand dann ein paar Monate leer und dann zog eine Anwaltskanzlei ein. Alteingesessene erinnern sich natürlich mit einem gewissen Nervenkitzel immer noch daran, aber das Leben geht weiter.

Ich gehe mal davon aus, dass die Gabriels aus Laag in Übereinstimmung mit den Nachbarn aus Gröbern und dem Bürgermeister das Haus schnell abgerissen haben, um die Erinnerung an die Hker auszulöschen. Durch die ganzen Inzestgeschichten, die nach dem Mord sicher richtig hochgespielt wurden, wollte niemand die Erinnerung an die Opfer aufrechterhalten und mit ihnen in Verbindung gebracht werden.

Der ganze Mordfall hat mE seine Ursache in persönlichen Beziehungen. Da wollte man insgesamt von weg.

An eine militärische Aktion durch die die Hker ums Leben gekommen sind, glaube ich nicht. Das ist mE eine wilde Spekulation.

Ich stimme AngRa im Bezug auf den Hausabriss vollkommen zu.

Wenn man auch noch bedekt das dieser Hof eine Art Schandfleck darstellte.
Gerade in ländlicher Gegend ist sowas ein Dorn im Auge.
Bei meiner Oma z.B. wurde in einem Haus ein Waffenschieber festgenommen.
Kaum zogen dort neue Mieter ein standen diese direkt von den Anwohnern unter Generalverdacht.

Heute würde ich den Hof bei e-bay einstellen ;-)