Mordfall Hinterkaifeck

@valadon

Die Polizei hat sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Immerhin wurde der "Heuteppich" bemerkt, warum dann ein gelöstes Dielenbrett ( oder gar mehrere? ) in der Gegend nicht aufgefallen sein soll, ist mir nicht klar. Das macht schon einen Unterscheid, ob das Heu da schon eine Weile lag, oder ob es angehoben/beiseitegefegt wurde, um an die Dielenbretter zu kommen.

Und dann kommen die Ga.´s mit einer ganzen Sammlung von Gegenständen...

@AngRa

Dass B. Gr. auf HK lebte, heisst nicht, dass er dort festgekettet war. Gelegenheiten für die Entsorgung der Reuthaue wären bestimmt genug gewesen. Besonders, wenn man den L. S. als "interessiert an der Entsorgung" einstufen will.

@romai

Was Reuthaue und den Zugang zur Schrotflinte angeht, stimme ich Dir zu.

Aber:
Wenn es sich sich, worauf der durch Rupert Scheppach ( der auch das Schrot lieferte ) ausgetauschte Zündkegel ( auch als "Zündstöckel", heute wieder als "Piston" bekannt, nicht zu verwechseln mit "Zündnadel"! ) eindeutig hinweist, um eine Flinte mit Perkussionsschloss gehandelt hat, müssen keine Patronenhülsen dagewesen sein.

Ein Vorderlader braucht sowas nicht und wenn es sich um einen Hinterlader gehandelt haben sollte, reicht eine selbstgewickelte Papier"hülse", die beim Schliessen der Waffe von einer dort extra angebrachten Kante aufgeschnitten wird damit die Pulverladung frei vor dem Zündkanal im Zündkegel zu liegen kommt, völlig aus.

Als erkennbare Munitionsbestandteile hätte man demnach Schrot, Schwarzpulver und Zündhütchen finden können. Wobei Pulver und Zündhütchen absolut trocken gelagert werden mussten, da Schwarzpulver und die "Chemie" des Zündhütchens hygroskopisch sind, d. h. "Wasser ziehen".
Gerne wurde hierzu eine Blechschachtel verwendet. Zusammen mit der Flinte von den Tätern mitgenommen.

MfG

Dew

@Dew
Das die Flinte ohne Patronenhülsen ausgekommen ist, hatte ich bei meinen Überlegungen nicht bedacht. Danke für den Hinweis auf meinen Denkfehler bezüglich der Hülsen!

Gruß
Robert

@troadputzer

Danke für die Blumen.

Der L. S. stand in der Situation unter Druck.

Selbst als völlig unbeteiligter Mensch war er der nächste Nachbar und Ortsprecher. Also jemand, den man besonders nach Beobachtungen ( was? wann? und wenn nicht: warum nicht? ) fragen würde. Eine gewisse Verantwortung mag er auch empfunden haben, für das, was in seinem Ort passiert oder man hat sie ihm zugesprochen ( ausdrücklich oder zwischen den Zeilen ).
Das wäre schon Druck genug für einen Unschuldigen, um nervös zu werden.

Und unbeteiligt war er nicht, seine soziale Position zu den HKern war "exponiert", Gegenstand von Wirtshaus- und anderem Geschwätz. Er konnte den Zeitpunkt abwarten, wann die Fragen "bohrender" werden würden, nämlich spätestens, wenn die Ermittler das herausfanden.

Und ihm war sicher klar, dass auch Unschuldige unters Beil kamen, es gab also viele Gründe, sich nicht sicher zu fühlen.

@lesmona hat das schön geschildert und hier ging´s um seinen Kopf. Den echten;-)

MfG

Dew

@romai

Dein Beitrag heute 12.13 Uhr

Man kann natürlich nur vermuten, warum das von Notar Stinglwagner erstellte Vermögensverzeichnis nicht vollständig ist und akribische Aufzählungen und Auslassungen einander abwechseln.

Dass er zur Eile gedrängt wurde, vermute ich nicht. Im Anwesen wird eine große Unruhe geherrscht haben, weil gleichzeitig Zeugenvernehmungen stattfanden und der Tatort inspiziert wurde. Diese Zeugenvernehmungen haben vermutlich parallel in der Küche und in der Wohnstube stattgefunden, so dass er die Kammer übersehen haben könnte und im Wohnzimmer vielleicht nicht alles frei zugänglich war.

Hinzu kommt, dass Stinglwagner die Hker persönlich kannte, denn sie haben den Hofübergabevertrag vor ihm geschlossen, Karl und Victoria haben ihren Ehe -und Erbvertrag dort geschlossen und im Juli 1915 hat Victoria dort das Schuldanerkenntnis aufsetzen lassen.

Ich kann mir vorstellen, dass auch ihm der tote Einödhof mental zu schaffen gemacht hat, wenn dieserTatort schon die Münchner Polizei tief beeindruckt hat.

@romai

romai schrieb:Das die Flinte ohne Patronenhülsen ausgekommen ist, hatte ich bei meinen Überlegungen nicht bedacht. Danke für den Hinweis auf meinen Denkfehler bezüglich der Hülsen!

100%ig korrekt wäre, dass eine Flinte der Bauart "Hinterlader mit Perkussionsschloss" ohne gekaufte Hülsen auskommen konnte. Bequemer waren vorgefertigte Hülsen.
Zwei Gründe sprechen dagegen, dass A. Gr. sowas hatte:

1.) "gekauft"; man sagte den HKern Geiz nach und

2.) wissen wir, dass A. Gr. ein "Do-it-yourself-fan" war.

Ich habe bei dem mysteriösen, zigarrenstummelartigen Gegenstand auf dem Fussboden in der Magdkammer allerdings schon an so eine vorgefertigte Hülse denken müssen. Die hätte man dann allerdings kaum übersehen ( können? ).

MfG

Dew

@AngRa
Im Hinblick auf die große Aufregung, das (wahrscheinliche) Durcheinander und die unheimliche Brutalität der Tat kann einem altgedienten Notar, dem noch dazu die Familie bekannt war, schon von seiner eigentlichen Aufgabe zeitweise ablenken. Das hatte ich nicht bedacht. Meine Äußerung bezüglich des "zur Eile drängen" war ein unbedachter Schnellschuss, für den ich um Nachsicht bitte. Das Verhalten des Herrn Stinglwagner erscheint mir nach nochmaligem Überlegen und Beraten mit Opa eher als für die Situation "normal".

Sorry nochmal für meinen übereilten und unüberlegten Beitrag! *schäm*

Gruß
Robert

@Dew

Dew schrieb:Ich habe bei dem mysteriösen, zigarrenstummelartigen Gegenstand auf dem Fussboden in der Magdkammer allerdings schon an so eine vorgefertigte Hülse denken müssen. Die hätte man dann allerdings kaum übersehen ( können? ).

Ich denke, dass die Mägdekammer eher oberflächlich auf Spuren untersucht wurde. Der Tod der Magd Maria Baumgartner wurde vielleicht von den zuständigen Ermittlern als "Kollateralschaden" erachtet, da sie keine Beziehung zur Familie hatte und man sich daher keine Erkenntnisse über den/die Täter durch eine genauere Ermittlung versprach. Daher KÖNNTE so eine Hülse übersehen worden sein.

@all
Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung und erhebt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit. Wegen meiner körperlichen Unzulänglichkeiten spielt sich bei mir viel in der Gedankenwelt (also in meinem Kopf) ab. Und wenn meine "Phantastereien" mal zu schlimm werden, bitte ich, mir das mitzuteilen und mir auch den einen oder anderen "verrückten" Gedankengang nachzusehen.

Gruß
Robert

@romai

Du brauchst Dich doch nicht für jeden nicht ganz so ausgereiften Gedankengang mehrfach entschuldigen! Das liest sich für mich und sicher auch andere User schlimmer, als wenn ab und zu mal ein Kommentar/eine Idee auf den ersten Blick nicht so ganz zu passen scheint. Oder auch erst auf den zweiten.

Ich finde, Du leistest hier gute Arbeit, v.a. das, was Du mit Deinem Opa darüber diskutierst, ist ganz große Klasse, denn es gibt eben nicht mehr viele Menschen, die von dieser Zeit noch aus erster Hand berichten können.

Also mach' weiter so, keine Bange, und wenn Du mal total daneben liegen solltest, wird's Dir bestimmt auch jemand sagen. ;)

@romai

Da kann ich mich @Jarima_M nur anschliessen.

Wie gesagt, das mit dem Gegenstand auf dem Boden war nur so ein spontaner Gedankengang, ich bestehe nicht darauf.
Die Frage ob da eine Papphülse übersehen wurde, ist relativ unerheblich. Und wenn der A. Gr. solche vorgefertigen Hülsen gekauft hätte, dann bestimmt nicht nur eine.
Ich denke ja, er benutzte Papier und "drehte selbst".

Dass die Magd nur zur falschen Zeit am falschen Ort war, sehe ich genauso und das werden auch die Ermittler damals so gesehen haben.

MfG

Dew

@romai:

Nachtrag: Grüsse an den Opa!

MfG

Dew

@Dew
@Jarima_M
@AngRa
@all

Viele Liebe Grüße vom Opa zurück.

Er hat gesagt (ich zitiere): " es g'freit mi, das junge Leit heit no ebbs dean't, dass de arma Teifen net vogess'n wern". (O-Ton Opa)

Übersetzung: Es freut mich, dass Heute noch junge Menschen etwas dafür tun, damit die armen Teufel nicht vergessen werden.

Gruß
Robert

@romai

Ein schönes Schlusswort für meinen Abend, das man als Motto für die Beschäftigung mit HK nehmen und beherzigen sollte, auch hier nochmal:

Danke.

MfG

Dew

@Dew
Danke auch

Gruß
Robert

@valadon

valadon schrieb:Sie hätten - wenn sie mit der Tat zu tun gehabt hätten - doch alle Gelegenheiten gehabt, die Reuthaue zu entsorgen; bzw. sie unbemerkt in den eigenen Besitz zu integrieren.

Die Möglichkeit hätte doch der Täter ohnehin gehabt, egal, wer es gewesen ist, oder?

@AngRa

AngRa schrieb:L.Schl. hat zwar in der Nähe des Tatortes gewohnt, jedoch hat Bernhard Gruber bis zur Übergabe auf HK gelebt.

Aber wenn man davon ausgeht, dass LTV der Täter war, hätte er vor Auffinden der Leichen vier Tage Zeit gehabt, die Waffe ebenso verschwinden zu lassen. Demnach würde das Auffinden der Reuthaue im Fehlboden eher gegen LTV als Täter sprechen.

@romai
Du brauchst Dich wirklich nicht für Deine hier geäußerten Gedankengänge entschuldigen, im Gegenteil, gerade so ein "brainstorming" ist unerlässlich für einen Thread. Von mir auch schöne Grüße an Deinen Opa, bewundernswert, wenn man geistig noch so fit ist, wie er - und auch an Dich.

@all

Was für mich gegen die Ga.-Brüder spricht ist das gleiche Argument, das gegen Karl Gabriel vorgebracht wird, wenn er nicht gefallen wäre.

Warumsollen sie sich 7 Jahr nach dem Tod Karls rächen. Es war hier irgendwie kein Ereignis, was das Ganze hätte auslösen können.

Beim LTV hingegen war zumindest die Beerdigung seines eigenen Kindes zwei Tage vor der Tat!

Guten Morgen an alle, wünsche einen schönen letzten Apriltag 2009.

@Dew "Heuteppich"
Ich denke doch mal, dass die vor Ort anwesende Polizei den "Heuteppich" durchsucht und gglfs. auch beiseite gekehrt hat. Doch manchmal glaube ich, die Beamten haben sich nur auf den Stadl und Vic's Schlafzimmer konzentriert.
Vielleicht hätten sie damals den Abbruch des Hauses gleich selbst vornehmen und Stein um Stein bzw. Dielenbrett um Dielenbrett abtragen sollen ... ;)

@romai
Du brauchst dich wirklich nicht für evtl. Gedankengänge zu entschuldigen! Im Gegenteil, vielleicht bringt ja gerade so ein 'verrückter' Gedankengang uns mal ein Stück der Wahrheit näher! Eher sollten sich einige User mal Gedanken darüber machen, wie man auf evtl. unkonventionelle Gedankengänge antwortet. ;)

@topfsekret
Die Frage aber bleibt, warum hat der oder die Täter die Tatwaffe nicht entsorgt?
Wenn das mit der 'Hausmeister'-tätigkeit stimmt - manchmal habe ich daran schon meine Zweifel - dann hätte derjenige doch Zeit genug gehabt die Tatwaffe zu entsorgen.
Der LTV hätte doch auch im Folgejahr sicher mehrmals die Möglichkeit dazu gehabt, denn der Bruder des AG wird ja nicht ständig auf dem Hof gewesen sein.
Die Ga.-Brüder hatten im Zuge des Abrisses ja nun wahrlich Zeit genug ...
Bleibt hier nur der 'unbekannte Dritte'? Ich glaube es kaum.

@arschimedes
Die Frage ist ja nicht, warum sich die Brüder evtl. erst 7 Jahre nach dem Tod des Bruders rächen? Hier könnte sich ja einiges über die lange Zeit aufgestaut haben. Wir kennen bislang kein Ereignis welches dieser Tat zum Auslöser gereicht hätte; das heisst aber nicht zwangsläufig, dass es keines gab.
Wenn es der LTV gewesen sein könnte, dann halte ich die Beerdigung des eigenen Kindes zwei Tage vor der Tat für nicht unwesentlich.Möglicherweise wurde da im Dorf getuschelt und geschwätzt, was dazu führte dass der LTV handeln musste. Wobei ich jetzt nicht unterstelle, dass er die 'Sippschaft da oben' erschlagen wollte. Ich denke die Situation ist dann einfach eskaliert.

@valadon

Jetzt muss ich dir leider dasselebe sagen, wie vor kurzem Lesmona:

Die Gedanken sind frei, die Fakten aber nicht. Wenn es irgendwelche Ereignisse gegeben hätte, wäre dies sicherlich überliefert worden, speziell in so kleinen Käffern, wie Gröbern, Laag und so weiter!

Ich bin in einem Bauerndorf aufgewachsen, das damals etwa 1000 Einwohner hatte, damit wesentlich grösser als die o. a. Dörfer. Wenn sich da innerhalb der Dorfgemeinschaft was getan hatte, war das in kürzester Zeit herum!

Das Verstecken der Tatwaffe in einem Fehlboden ist und bleibt merkwürdig.

In anderen Mordfällen, wie beispielsweise im Gifhorner Kleingartenmordfall hat der Täter die von ihm mitgebrachte Tatwaffe nach der Tat in die Aller geworfen, im Eislinger Vierfachmord wurden die Waffen, die aus einem Einbruch im Schützenhaus stammten, im Wald vergraben, soweit mir bekannt.

Beide Möglichkeiten hätte auch der Hinterkaifecker Täter gehabt, warum er es nicht getan hat, bleibt rätselhaft. Die einizig denkbare Erklärung scheint mir zu sein, dass er die Gefahr nicht auf sich nehmen wollte, beim Entsorgen der Waffe gesehen zu werden.

@AngRa

„Das Verstecken der Tatwaffe in einem Fehlboden ist und bleibt merkwürdig.“

Nun, was ist das beste Versteck?? Das allerbeste Versteck ist das, worauf keiner kommt bzw. was keiner vermutet. Also wer vermutet schon, dass ausgerechnet am Tatort die Tatwaffe versteckt ist!!?? Der Täter war schon ein ausgekochtes Schlitzohr! Ausserdem wurde ja zunächst eine Tatwaffe „präsentiert“, also warum sollte man überhaupt danach suchen?

Und wenn er nach einem Versteck gesucht hätte, dann wär im Wald vergraben wohl die schlechteste Wahl gewesen...wie schon vorhin erwähnt, die Dorfbewohner hätten es wohl mitbekommen können. Auch in die Paar werfen, wäre wohl Nichts gewesen...;o))).

@flaucher

Das Versteck war schon gut ausgewählt. Die Reuthaue war wohl auch etwas sperrig. Man konnte sie nicht so einfach in der Hose oder unter der Jacke verbergen.

In Gifhorn handelte es sich bei der Tatwaffe nach Angaben des Täters um einen ca. 40 - 50 cm langen und 5cm dicken Eichenknüppel, den er selbst geschnitzt hatte. Er hatte die Waffe in seiner Hose versteckt und war schon so am Tatort erschienen. Dann hat er sie eben nach der Tat wieder in die Hose zurückgesteckt und in der Aller entsorgt.