Mordfall Hinterkaifeck

Wenzeslaus Bley, 1930:


"S i g l, Bauer in Gröbern, hatte im Jahre 1927 mit Schlittenbauer einen Beleidigungsprozeß. Sigl hatte glaublich den Schlittenbauer einen Mörder geheißen. Wie der Prozeß endete, weiß ich nicht genau. Ich weiß nur, dass die Zeugen alle versagten. Sie trauten sich in Gegenwart von Schlittenbauer nicht die Wahrheit zu sagen. In der Gegend ist es allgemein so. Wenn Schlittenbauer in der Wirtschaft anwesend ist, wird selbstverständlich weniger gesprochen. Selbst wenn ein Fremder in die Wirtschaft kommt und der Wirt annimmt, es könnte ein Kriminalbeamter oder eine sonstige Person sein, der man nicht recht trauen kann, gibt er den Gästen ein Zeichen, über die Sache zu schweigen. Man will in der Gemeinde nicht haben, auch der alte Bürgermeister war der Anschauung, dass von den Gemeindemitgliedern einer ein Mörder ist."

@Badesalz

Danke! Komisch, dass von "Prozessen" und "verurteilt" die Rede ist, oder? Das spräche doch eher für Gerichtsverhandlungen. Wobei wiederum die Häufigkeit (mind. 4x) und die relativ geringen Kosten eher für eine Sühneverhandlung sprächen?

Entweder Schl. benutzt "verklagt" und "verurteilt" und "gestraft" abweichend, oder es müssen doch Gerichtsverfahren gewesen sein. Wobei die Idee der Sühneverhandlung doch eher die der Einigung wäre, oder habe ich da was falsch verstanden?

@iwoasaned

Eventuell wurden die Sühneverhandlungen von den Beteiligten als "Prozesse" betrachtet.

@Badesalz
Ja, als kurzer Prozeß, aber nicht als "Kurzer Prozeß"!

Bürgermeister Greger dürfte schon 1922 hinter vorgehaltener Hand eine andere Einschätzung abgegeben haben, als er dies der Polizei gegenüber getan hat.

Ich habe hier schon zweimal eine Aussage des ehemaligen Gastwirts Michael Mayr aus München zitiert, die zwar auf "Wirtshausfunk" zurückgeht, die aber schon mit Datum vom 10.4.1922 behauptet, daß auch Greger das Benehmen des Schl. am Tatort aufgefallen sein soll.

@Badesalz
@AngRa

Ich bin immer zu langsam mit antworten und beziehe mich manchmal auf Eure vorletzen Beiträge... sorry.

Also ich finde es ohnehin glasklar, was da in den 20er Jahren ablief und so viele verschiedene Zeugenaussagen sprechen dafür, dass LS es einfach schaffte, genug "Respekt" zu verbreiten.

Ich finde das kommt in dem Zeitzeugeninterview auf hinterkaifeck.net am deutlichsten zum Ausdruck:

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Ist der Name Schlittenbauer auch gefallen?

“Verraten hät er sich, hat´s gheißen.”

Schau mal… (zeigt ein Foto von Lorenz Schlittenbauer)

Sie sieht das Bild länger an.

“Is er´s ned? Wir a schaut! Der Vater hat immer gsagt:”Sei ruhig Mutter! No gehts uns gut und des soll au so bleiben.” Aufpasst hat er, der Vater, des hat mer gmerkt.”

Hat sich damals keiner was sagen trauen, das gibt es doch nicht?

“Mei, des war so. Was hättens machen wollen? Es wollt ja keiner das was passiert.
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Angst vor teuren, verlorenen Verfahren allein kann das doch nicht gewesen sein?

Sühneverhandlungen liefen wie Prozesse ab. Die Leute haben sie somit vermutlich als Prozesse angesehen.

Nochmals zum Komplex Sühneverhandlungen

Sühneverhandlungen finden statt im strafrechtlichen Bereich bei sog. Antragsdelikten, das sind Delikte, die nur auf Antrag des Geschädigten verfolgt werden.

Wichtigste Beispiele für Antragsdelikte sind Beleidigung, einfache Körperverletzung, fahrlässige Körperverletzung und Hausfriedensbruch.

Diese Delikte werden auf dem Privatklageweg (im Rahmen von Sühneverhandlungen) verfolgt.

Das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Wenn nämlich ein öffentliches Interesse an dem Strafverfahren besteht, dann kann der Staatsanwalt auch diese Delikte anklagen. Er schreibt einfach in die Anklageschrift, dass ein öffentliches Interesse bejaht wird und begründet dieses kurz.

Wichtigstes Beispiel dafür, dass bei Antragsdelikten ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung bejaht wird, ist eine Körperverletzung, die ein Kind erleiden musste.

Bezogen auf den Mordfall Hinterkaifeck gehe ich davon aus, dass die Staatsanwaltschaft, die von den Sühneverhandlungen Kenntnis hatte, denn StA Pielmaier erwähnt sie in seinem Bericht von 1926, ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung der gegenseitigen Beleidigungen hätte bejahen müssen, denn sie bezogen sich auf einen Mehrfachmord und es handelte sich gerade nicht um übliche Nachbarschaftsstreitigkeiten.

Es hätte doch uU aufschlussreich sein können, wer wem etwas vorwirft. Die Schwere der Tat hätte doch wohl eine genaue Untersuchung gerechtfertigt.

Guten Morgen allerseits,

so, nachdem ich das Wochenendmaterial hier endlich durchgelesen habe möchte ich folgendes anmerken:

@Bernstein
Zu deinem Beitrag vom 13.03.2009 - 13:45 Uhr.
Mit meiner Bemerkung, dass "hier mehr los ist" wollte ich das andere Forum nicht abwerten. Grundsätzlich ist hinterkaifeck.net DIE Adresse um sich eingehend mit dem Fall zu beschäftigen, sich ein Bild zu machen. So sind z.B. die dortigen Wiki I - und Wiki II - Seiten, die Chronologie- u. Tatverdächtigen-Seiten sehr informativ. Und nicht zu vergessen das dort abgelegte allmy-archiv!
Das Forum dort hat übrigens den Vorteil geordnet zu sein. Hier bei uns geht es ja doch eher etwas ungeordnet zu!
Von daher würde ich Deinen letzten Satz mitunterschreiben: "Es passt so, wie es im Moment ist!"

@hexenholz
Dir mal wieder ein GROSSES Kompliment für Deine tolle Arbeit.
Und natürlich vielen Dank dass Du uns daran teilhaben lässt und die Bilder zur Verfügung stellst.

@AngRa
Deinem Beitrag vom 15.03.2009 - 10:05 wollte ich nur zustimmen und sagen, dass auch mir das 'Tannöd'-Buch überhaupt nicht gefällt. Von daher erwarte ich auch nichts von der Verfilmung des Buches. Der jetzige Kaifeck-Film hat ohnehin auch nicht wirklich mit dem realen Fall zu tun, nimmt diesen nur als Aufhänger. Vielleicht schaue ich ihn mir mal auf DVD oder im TV an, aber ins Kino gehe ich dafür nicht.

AngRa schrieb:Es sollte endlich jemand eine Dokumentation schreiben, die allein auf Fakten beruht. Das wäre am sinnvollsten.

Na, AngRa, dann mal frisch ans Werk ... :)

@troadputzer
Zu Deinem Beitrag vom 15.03.2009 - 13:15:

troadputzer schrieb:4. Oder steckte der verloren geglaubte Haustürschlüssel doch nicht innen im
Türschloß, sondern hatte ihn jemand im Sack, (...)

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand den Schlüssel im Sack hat, an den Tatort geht und mit dem Schlüssel dann die Tür aufsperrt. Wie blöd kann denn einer sein?! Als Täter/Beteiligter hätte ich mit den anderen das Tor irgendwie aufgebrochen - zur Not auch weitere Hilfe geholt - , aber sicher nicht den Schlüssel aus der Hosentasche genommen (auch nicht, wenn keiner dabei zusehen konnte).


@all
Bezüglich der "unmittelbar" und "Türchen"-Diskussion stört mich am meisten das Wort "Türchen". Ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit "Türchen" den Flügel des halben Tores gemeint hat. Kam Wiesner vielleicht alles auf dem Hof irgendwie klein vor?

Viele Grüße an alle,
valadon

@valadon

Die "Schlüsselgeschichte" ist und bleibt problematisch.

Wenn wir von einem Täter ausgehen, der nicht vier Tage auf dem Dachboden gelebt hat, sondern der den Hof immer wieder verlassen hat und dann zurückgekehrt ist, dann spricht mE einiges dafür, dass er im Besitz eines Schlüssels war, denn es ist sehr unbequem das Anwesen immer über das Seil und durch das vermutlich offene Wegtor zu verlassen, nicht ohne vorher das Scheunentor zu verrammeln.

Es hat hier schon User (@oldschool70) gegeben, die dieses Seilhangeln simuliert haben und die meinten, dass es gar nicht möglich sei sich über ein daumendickes Seil vom Dachboden nach unten zu begeben.

Man müsste für diesen Fall eher annehmen, dass diese Person einen Schlüssel bei sich hatte und im Zeitraum zwischen dem 1.und 4.4.1922 immer schnell und problemlos durch die Haustür ins Haus gelangen konnte.

@alle

Was mich immer wieder stutzig macht, ist, dass die Hker erst so spät aufgefunden wurden. Die kleine Cäzilia hat am Dienstag den dritten Tag hintereinander in der Schule gefehlt. Ich verstehe gar nicht, dass nicht ein Mitschüler nach ihr gesehen hat , so dass alles schon viel früher entdeckt wurde. Dass auf dem Land, wo jeder jeden beobachtet die Tat so lange unentdeckt blieb, ist sehr merkwürdig.

Ich bin in einer Großstadt zur Schule gegangen, aber spätestens wenn ich den zweiten Tag hintereinander nicht im Unterricht erschienen bin, stand mittags nach der Schule mein Tischnachbar vor der Tür und hat sich nach meinem Befinden erkundigt.

Cäzilia muss doch mit den anderen Gröbener Kindern einen gemeinsamen Schulweg gehabt haben. Es ist mir unverständlich warum niemand nach ihr gesehen hat.

@AngRa

AngRa schrieb:Man müsste für diesen Fall eher annehmen, dass diese Person einen Schlüssel bei sich hatte und im Zeitraum zwischen dem 1.und 4.4.1922 immer schnell und problemlos durch die Haustür ins Haus gelangen konnte.

Dem stimme ich ja zu, nur habe ich so meine Bedenken dass er diesen Schlüssel danach beim Auffinden der Leichen nochmals 'frech' benutzt hat!

AngRa schrieb:Cäzilia muss doch mit den anderen Gröbener Kindern einen gemeinsamen Schulweg gehabt haben. Es ist mir unverständlich warum niemand nach ihr gesehen hat.

Eine gute Frage. Wie wir dank hexenholz jetzt auch bildlich wissen führte der Weg ja direkt am Haus vorbei.
Der 01.04.1922 war ja ein Samstag, somit der 02.04. ein Sonntag - war damals auch Sonntags Schule? Warum wurde nicht am Montag schon mal nachgesehen, es war ja am Sonntag wohl keiner der HK'ler in der Kirche? Die Victoria war doch im Kirchenchor, von daher müsste ihr Fehlen doch eigentlich aufgefallen sein.

@valadon
@AngRa
Erst mal: der Schulweg für die Gröberner Kinder führte nicht direkt am Haus vorbei.

Ein Erklärungsansatz, warum man die Cilli in der Schule nicht vermisste:
Gab es nicht mal eine Aussage, wonach die Cilli häufig kränkelte und in der Schule fehlte? Vielleicht war man das einfach gewohnt und machte sich keine Sorgen. Hinzu kommt noch, dass damals die Schulpflicht zumindest auf dem Lande nicht immer ernst genommen wurde. Werde bei Gelegenheit Euch entsprechende Zeitzeugenberichte raussuchen. In einem davon stand, dass der Lehrer sich nachmittags regelmäßig auf eine Tour durch die Ortschaften machen musste, weil viele Kinder der Schule fern blieben. Meist war die Mitarbeit auf einem Hof der Grund fürs Nichterscheinen. Allerdings durften Kinder damals erst ab 12 offiziell mitarbeiten. Da wäre die Cilli doch noch sehr klein gewesen.
Was auch noch hinzukommt: Es war wirkliches Mistwetter und HK war zwar keine Einöde an sich, aber ein Umweg war schon nötig, um dahin zu gelangen. Vielleicht war man einfach zu bequem.

Ein bisschen kommt mir das alles so vor wie heutzutage bei Verbrechen wie dem kürzlichen Amoklauf oder Kindesmissbrauch: die Empörung ist groß und bei genauerem Hinsehen hat es Anzeichen gegeben. Jedes Einzelne davon kann für sich genommen absolut unauffällig sein, allein es fehlt jemand, der die Puzzlesteine richtig zusammensetzt und zu deuten weiß. Im Nachhinein ist man immer schlauer...

@valadon

In unserer Schule wurden über Hausbesuche der Schüler den kranken Schülern die Hausaufgaben zugestellt. Gleichzeitig konnte sich der Lehrer einen Eindruck verschaffen, wie lange mit der Abwesenheit des Schülers zu rechnen ist.

Merkwürdig, dass das auf einem Dorf anders gewesen sein soll.

Die Erwachsenen haben zwar sonntags in der Kirche gefehlt. Aber ein einmaliges Fehlen kann man sich noch erklären.

Nur das Kind hat mehrere Tage hintereinander in der Schule gefehlt! Vielleicht war das aber auch nichts Besonderes und deshalb ist es nicht sofort aufgefallen. Sophie F. hat ausgesagt, dass Cäzilia oft gefehlt hat. Aber ihre Aussagen sind bekanntlich doch etwas mit Vorsicht zu genießen.

@Theresia,
Du hast in gewisser Hinsicht durchaus recht mit Deinen Ausführungen !
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Es wird zwar in anderen Fällen von Interesse gewesen sein, dass man einen Wagen (bsp. Brückenwagen) komplett/weitestgehend in die Tenne hereinfahren konnte, sagen wir mal mit Grünfütter ( wie Klee, der ja von Andreas und Vic besonders geschätzt wurde, offenbar positive Lebensgefühle aufkommen liess :-))) ......),
ABER was das Stroh selbst anbelangte, das dann in der Strohremise gelagert wurde, gab es damals noch gar nicht den grossen, mengentechnisch gesehen, von mir angenommenen Stroh-Antransport, vom Feld zur Scheune hin, in der Zeit VOR dem Einsatz von Dreschmaschinen bzw. moderneren Vollerntemaschinen. Damals nicht !

Die bauliche Konzeption des Hofes entstand ja weit vor dem WK-I, entsprechend den
alten Arbeitsweisen:

Da Getreide wurde auf dem Feld zunächst mit der Sichel, also per Hand geschnitten, in Garben gebündelt, zum Hof hin gebracht ( bsp. Brückenwagen), und dort erst IN DER TENNE (manuell) gedroschen !! Erst jetzt "entsteht" hier unser Stroh. Klar !

Um die Jahrhundertwende herum, eher dann um den WK-I bzw. kurz danach kamen die ersten Dreschmaschinen auf, die dann auf dem Hof positioniert wurden, und in einer Sammelaktion über paar Tage hinweg verschiedene Bauern bedienten. Da half man zusammen, auch finanziell anteilig !! Evtl. wurde auch mal der Standort angepasst. derartige Aktionen habe ich als junger Bub noch miterlebt, allerdings hatten dann schon die ersten Grossbauern ihre modernen MÄH-DRESCHER (Vollernter), so in etwa wie wir sie heute kennen, jedoch noch um einiges kleiner !.

Ok, ERST nach dem Dreschen, ob manuell bzw. maschinell stand nun das Restprodukt zur Verfügung: STROH !

Wenn nun in der Tenne gedroschen wurde, stand NEBENAN gleich die STROHREMISE zur Verfügung !

Allein schon aus praktischen Gründen sehr sinnvoll:
Der kürzeste Weg zur Lagerung, nach dem Dreschen,......, und später der kürzeste Rück-Transportweg hinüber zum Stall !

Externe Strohlager ( wie Feldscheunen) waren wohl in Zeiten der manuellen Arbeit , inkl. Dreschen) kaum angesagt, dann hätte man das Stroh nämlich wieder von der Tenne hinaus aufs Feld bringen müssen. Ewas mühsam, die Sache !! Heute sit die Situation ganz anders, die gepressten Strohballen werden ja direkt auf den Feld maschinell erzeugt, quasi ausgespuckt.

Grössere (Überschuss)-Mengen hat man daher früher vermutlich in direkter Hofnähe gebunkert, im offenen Schuppen, ähnlich denen am Hof von Hinterkaifeck. Die Remise diente zur "Sofort"-Beschickung des Stralles mit Stroh.

Habe dies etwas ausführklich dargestellt, wegen der jüngeren Generation, und auch den "Stoderern", denen diese Vorgänge natürlicherweise evtl. etwas weniger bekannt sind.

OK, so müsste es nun korrekt sein, oder !!
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Die baulich offen gestaltete Stroh-Remise in der Tenne, mit einem konstant offenen Zugang wohl in Nähe des "Nordtores" ist daher sehr anzunehmen. Jedoch keine massive Abgrenzung in Form einer Mauer oder so.

@hexenholz hat das dankenswerterweise bereits in seiner neuesten 3D CAD-Arbeit berücksichtigt.

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Bernie

@troadputzer

Dein Beitrag gestern 13:15

Zu Deinen Schlüsselfragen muss ich etwas sagen.

Im wesentlichen stimme ich Deinen Ausführungen zu. Nur eine Anmerkung:

Wäre es nicht einfacher gewesen, durch die Stalltüre zu gehen und sich den Weg durch das Haus zu sparen.

Vor tausend Jahren wurde diese Frage hier schon mal diskutiert. Zwar sieht der Zugang zum Stall eher wie ein Tor aus, damals haben einige schon gesagt, dass dieses Tor trotzdem ein Schlüssel/Schloss gehabt haben könnte und nicht nur von innen zugeriegelt wurde. Meines Wissens gibt es leider darüber keine Angaben in den Akten, aber wenn das so wäre - was ich jetzt hier nicht behaupten möchte - dann wäre dies ein interessanter Aspekt.

@trulytruth,
Deine Ausführungen will ich gar nicht en detail kommentieren, empfinde sie aber schon als recht überspitzt, tendentiell unfair ! Für Uns stellen diese User kein elitäres Problem dar, dessen bin ich mir sicher. Die Beiden gehören zur HK-Kerntruppe, ohne Frage !

Ich denke, Du tust den Beiden unrecht, Ihre Mitarbeit hier ist sehr wertvoll, auch wenn Du das anders sehen magst !

UND: Wir kultivieren hier keine akademischen Allüren ! Der Mensch zählt, und das, Was er einbringt, und auch Wie er es einbringt.

Die grosse Leistung anderer HK-"Urgesteine", wie bsp. @oldschool70 schmälert das in KEINSTER Weise, und der Kontakt ist auch nicht abgerissen !!! Zumindest nicht von meiner Seite her, und es könnte sein, vielleicht, das wir uns in näherer Zukunft mal eher privatim treffen.

Was darüberhinaus @stalinstadt anbelangt, ist Der schwer aktiv, aber im anderen bekannten HK-Forum www.hinterkaifeck.net, das ja Er aufgezogen hat bzw. trägt !
Er setzt seine Fähigkeiten dort ein, kann und will eben nicht auf zwei HK-Hochzeiten gleichzeitig tanzen. Auch klar, wenn man "daneben" noch Familie hat, voll im Job gefordert ist.

Demnach "null problemo" !
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Bernie

jaska schrieb:Erst mal: der Schulweg für die Gröberner Kinder führte nicht direkt am Haus vorbei.

Danke für Deine Richtigstellung, ich hatte mich geirrt.
Ein Blick auf google-maps hat mir gezeigt dass die Gröberner Kinder sicher über die Mergertsmühle in Richung Gröbern marschierten und nicht über Hinterkaifeck.

Ich denke wir müssten uns auch mehr in die damalige Zeit hinein versetzen um gerade solche Sachen wie das Fehlen in der Schule und in der Kirche richtig einschätzen zu können. Vielleicht war ein regelmässiger Schulbesuch wie wir ihn kennen damals nicht üblich, gerade auf dem Lande.

Gruß, valadon

@keller

Mir fällt zu Deinem Beitrag die Aussage des Postschaffners Mayer vom 10.1.1952 ein.

Er hat ausgesagt:

"Das Anwesen Hinterkaifeck war an der Nordseite ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus. Wenn man die hintere Haustüre betreten hatte, kam man zuerst in eine Art Futterkammer. Von dort aus ging eine Türe, die rechts war, in die Küche. Außerdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden. Links führte eine Türe zum Stall. An der Südseite war das Anwesen mit einem Drahtgeflecht umzäunt. An der Nordseite befanden sich morsche Stangen."

Demnach muss es eine weitere Haustüre gegeben haben, die in eine Art Futterkammer führt. Mayer war mindestens einmal monatlich in dem Anwesen, zumal er immer die Witwenrente und Halbwaisenrente für Victoria und Cäzilia gebracht hat. Er muss sich an sich ausgekannt haben.

@valadon
Was hältst Du von dieser Hypothese? - der gesuchte Gegenstand ist gefunden (manche glauben ja es wäre nach etwas gesucht worden), die Spuren sind beseitigt, alles paletti! - der Schlüssel wird nicht mehr gebraucht und ins Haustürschloß gesteckt - die Tierversorger seilen sich ab und verlassen durch das Maschinenhaus auf Nimmerwiedersehen den Hof.

Das mit Oberamtsrichter Wießner ist mir auch aufgefallen, daß er von Türchen und Maschinenhäuschen spricht, wie wenn er ein Riese gewesen wäre, deshalb auch unmittelbar, weil er nur einen Schritt in der Tenne zu machen brauchte, um bei den Leichen zu sein. Aber das hat uns @hexenholz erklärt wie das zu verstehen ist. Ostpreuße wird er wohl kaum gewesen sein, - die mußten erst nach WK 2. flüchten- die sagten auch gerne Gottchen, Kindchen etc. - ich rätsel deshalb immer noch herum. Zuerst habe ich deshalb auch geglaubt er meint das Wegtor und das Motorhäuschen, aber über das Türchen bin ich dann doch wieder gestolpert. Gleichzeitig spricht er aber von der westlichen Tür des Maschinenhäuschens, diese wäre dann unser Maschinenhaustor (auch Westtor, äußeres Tor genannt). Nach @Jaskas 45° Flurbereinigung zeigt es genau nach SW. Da Herr Oberamtsrichter Wießner sicher nicht mit einem Bézard-Kompass oder Sextanten ausgerüstet war, schätze er die Richtung eben nur grob, vielleicht nach dem Polarstern, es war ja Nacht, als er eintraf. Ob er den allerdings sehen konnte entzieht sich meiner Kenntnis.