Mordfall Hinterkaifeck

Zitat AngRa:

Nun habe ich mir die Schl. Aussage nochmals durchgelesen. Er gibt als Todesdatum seiner Frau den 15.10.1918 an. 14 Tage später war so ungefähr der Reformationstag. OK, den feiern Katholiken nicht. Was will man aber von der Zeiteinschätzung Schls halten, wenn er nicht mal mehr wusste, wenn seine Frau gestorben ist? Das passt doch hinten und vorne nicht. Da kann man sich auf nichts verlassen.

Dafür sind bei den Katholiken Allerheiligen (1. Nov.) und Allerseelen (2. Nov.) hohe Feiertage. Das hätte er also in Erinnerung behalten können.

Aber er wußte ja nicht mal, wann sein eigener Vater gestorben war:

Mein Vater ist schon vor dem Kriege gestorben, den genauen Zeitpunkt weiß ich nicht mehr und meine Mutter im Jahre 1918.

Bezüglich der Angabe des Zeitraumes des Verhältnisses mit Viktoria ist nun die Frage:

Woran erinnert er sich genauer, an Daten (dies ist ja offenkundig bei ihm nicht der Fall) oder an die Tatsache, daß das Verhältnis etwa 14 Tage nach dem Tode seiner Frau begonnen habe: "Meine Frau war damals etwa 14 Tage tot." (Aussage von 1931).

Man sollte eigentlich meinen, daß der Tod der Ehefrau solch ein einschneidendes Ereignis darstellt, daß es und die "14 Tage danach" beginnende Affäre mit der Nachbarin im Gedächtnis bleiben sollte, was bei Daten bei Schl. wie gesagt offensichtlich nicht zuverlässig der Fall war.

Insgesamt werde ich mit ihr höchstens fünfmal Verkehr gehabt haben.

behauptet er dann noch im Verhör von 1931.

Wenn das also mit dem Zeitraum "14 Tage nach dem Tod meiner Frau" stimmen sollte, so könnte er unmöglich der Vater des kleinen Joseph sein, da seine erste Frau am 14.7.1918 gestorben ist.

Dagegen spricht allerdings, daß er in seinem Verhör u.a. auch vom "Gänseabstechen" spricht, was auf die Tage vor Martini (11. Nov.) hindeuten könnte.

@AngRa,
da bringst Du auch einen interessanten Aspekt mit ins Spiel, nämlich dass eine mögliche U-Haft 1919 der Vic erspart bliebe, da sie kurz davor entbunden hatte ( ... und offenbar eh keine Fluchtgefahr bestand usw. ). Schade, sehr schade, dass Uns auch hier bestimmte Unterlagen fehlen, wie schon die von 1915.
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Bernie

@Oberleutnant

Krim. Insp. Riedmayr weist auch auf diesen Umstand hin.

Zitat: „ später erkannte er die wahren Zusammenhänge, möglicherweise erst bei der Berechnung der Empfängniszeit....“


Allerdings glaube ich, dass sich die Liaison zwischen Schl. und V. G. über längere Zeit hingezogen hat und von daher einer Vaterschaft nichts im Wege gestanden wäre.

V. Gabriel wusste wahrscheinlich sehr genau, was auf sie und ihren Vater zukommen würde, wenn sie keinen rechtmäßigen Vater für das zu erwartende Kind angeben konnte, (Vorbestraft 1915 wegen desselben Deliktes). Da kam die geschlechtliche Beziehung im entsprechenden Zeitrahmen mit Schl. gerade recht, um diesen als Vater anzugeben (vielleicht war er es auch).

Schl. wusste seinerseits in welcher starken Position er sich zu diesen Zeitpunkt befand und hat Bedingungen gestellt.
Erst als das Ganze amtlich besiegelt war könnte der Spieß von Seiten Gruber/Gabriel umgedreht worden sein.

Wenn die Angaben Schl. in etwa stimmen, dass er bereits 14 Tage nach dem Tod seiner ersten Frau sexuellen Kontakt mit V. Gabriel aufgenommen hat, dann kann man die Theorie, dass V. Gabriel deshalb geschlechtlichen Kontakt mit Schl. aufgenommen hat, weil sie bereits schwanger war und deshalb einen korrekten Erzeuger brauchte, nicht aufrechterhalten.

Die Zeugung des Josef müsste ja zu einem späteren Zeitpunkt stattgefunden haben.

pilvax

Könnte es denn sein, dass LS da einfach was verwechselt hat?

Seine Frau starb am 14.07.1918 und wurde am 15.10.1869 geboren. Er sagte, sie sei am 15.10.18 gestorben (Geburtstag - Todestag).

Wenn wir vom richtigen Datum ausgehen, wäre das Ende Juli. Er gab ja aber an, dass er ca. 5 Mal mit ihr Verkehr hatte. Das kann sich doch dann über einen längeren Zeitraum gezogen haben (bis ins Jahr 1919 rein).

Denke man, dass LS auch wusste, wie lange eine Schwangerschaft dauert und wann das ungefähre Zeugungsdatum war...

@pilvax

Noch was anderes unterstützt deine Überlegungen indirekt. Der Inzest hätte ja von 1907 bis 1922 stattgefunden. Es mag ja auch damals Techniken zur Verhütung gegeben haben, aber ich glaube nicht, dass diese über 15 Jahre zuverlässig funktioniert hätten. Also entweder stimmt an dieser Inzestgeschichte generell irgend was nicht, Andreas Gruber und seine Tochter waren inkompatibel, oder sie waren doch so perfekt und konnten eine unerwünschte Zeugung vermeiden. Es ist der natürliche Lauf der Dinge, wenn Viktoria just in dem Zeitraum schwanger wird, in dem sie ein Verhältnis hat. Die Hochzeit mit Karl Gabriel fand am 03.04.1914 statt, Cazillia kam am 09.01.1915 auf die Welt. Das hat schon recht gut geklappt und spricht für eine gesunde Fruchtbarkeit.

Die ganze Überlieferung was die Verhältnisse auf dem Hof betrifft ist leider furchtbar dünn. Es müssen aber Bemühungen um einen neuen Gatten für Viktoria gelaufen sein. Es gab da im Laufe der Jahre sicher noch mehr Kandidaten. Von einem Knecht den der Tod der Viktoria ganz schön mitgenommen hat, ist ja auch die Rede. Ich finde jetzt den Namen aber nicht.

Das kann natürlich eine Vaterschaft von LS nicht beweisen, für mich schließt sich aber eine Vaterschaft von Andreas Gruber ziemlich sicher aus.

Vercingetorix schrieb:Also entweder stimmt an dieser Inzestgeschichte generell irgend was nicht, Andreas Gruber und seine Tochter waren inkompatibel, oder sie waren doch so perfekt und konnten eine unerwünschte Zeugung vermeiden.

@Vercingetorix

Dein Hinweis, dass V. Gabriel stets nach offiziellen Beziehungen, einmal in der Ehe, dann nach Liaison mit L.S. schwanger wurde, ist wirklich interessant, mir ist das noch gar nicht aufgefallen.

Dies bedeutet sicherlich nicht, dass es im Hause Gruber nicht zum Inzest gekommen sein könnte, aber wahrscheinlich in einen weit geringeren Maße als wir dies bisher annahmen.

Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass L.S. auch der natürliche Vater war.

pilvax

AngRa schrieb:Wie kommt er ausgerechnet auf Blutschande ab dem 16.Lebensjahr?

@AngRa

Wenn Pielmaier 1926 aus original Protokollen zitiert hat, dann könnte es doch sein, dass Schl. 1915, wenn nicht als Ankläger dann vielleicht als Zeuge damals bereits die Aussage machte, „dass die 16 jährige Viktoria seiner damaligen Frau erzählte, dass ihr Vater immer Geschlechtsverkehr wolle.“
Schl. hat ja keine Jahreszahl angegeben, rein rechnerisch wäre der Vorfall dann 1903 gewesen.

Beim Verhör 1931 hätte Schl. dann diese Aussage von 1915 wiederholt.

Pielmaier könnte dann die Daten (1907 bis 1910) korrekt protokolliert und ohne nachzurechnen Schl. Angaben von 1915 über die 16 jährige V. Gruber übernommen haben.

Ein Erklärungsversuch......

pilvax

Möglicherweise war auch die erste Frau Schl. Zeugin beim Prozess?!?

@fireflies
Das könnte sein, der Zeitraum der Verurteilung würde zu ihrer Aussage passen.

Wenn, dann erschliesst sich für mich nicht, warum der Richter unter der Höchststrafe blieb.

Wir wissen ja nichtmal, ob Gruber tatsächlich zu 1 Jahr Zuchhaus verurteilt wurde. Es war damals möglich, dass man eine Gefängnisstrafe von 2 Jahren in eine Zuchthausstrafe von 1 Jahr umwandeln konnte.

Die geringe Strafe (1 Monat) und die unterschiedlichen Angaben des StA (1 Monat - 1 Jahr Gefängnis für Viktoria) bei Vik. könnte ich mir damit erklären, dass der § 38 des StGB angewand wurde:
Er besagt, dass eine Haftstrafe durch eine Polizei-Aufsicht ersetzt werden kann. Vik. könnte damit 1 Monat eingesessen haben, danach wurde die Polizei-Aufsicht anerkannt.

Gründe:
Viktoria hatte einen Säugling;
Gruber war in Haft, keine Wiederholungsgefahrt.

@Heike75,
wer weiss, es ist so vieles denkbar im Fall von Hinterkaifeck ! Polizeiaufsicht in diesen ländlichen Bereichen, hmm, das ist so ne Sache, allein schon vom Personal bzw. der Ausrüstung her. So üppig wird die Landpolizei in Wangen oder aber auch Schrobenhausen nicht besetzt gewesen sein, für wiederholte Kontroll-Besuch "droben" in Hinterkaifeck.

Und WENN dem so gewesen wäre, hätten wir allein von der Polizei her doch einige Aussagen mehr über das Leben der Hinterlaifecker gehabt, oder nicht !? -- So aber: Pustekuchen !

Überdies wäre diese polizeiliche Oberaufsicht etwas gewesen, das im Gedächntnis der Nachbarn geblieben wäre, zudem äusserst kontraproduktiv für einen Auftritt als Erste Sängerin im moralisch verpflichteten Kirchenchor und dies in genau diesem Zeitraum !?

Es bleibt ein Problem .....

*****
Bernie

@pilvax

Das ist ein intressanter Hinweis, dass Pielmaier erwähnt, dass Viktoria ab ihrem 16.Lebensjahre mit ihrem Vater außrehelichen Geschlechtsverkehr gepflogen hat und dass auch Schl.in seiner Aussage von 1931 erwähnt, dass Viktoria mit 16 Jahren seiner Frau gegenüber erzählt hat, dass ihr Vater immer nur Geschlechtsverkehr wolle.

Die Aussage von 1931 konnte Pielmaier 1926 nicht kennen. Die Urteilsbegründung hat ihm vermutlich nicht mehr vorgelegen und der Verurteilungszeitraum 1907-1910 korrespondiert nicht mit seiner Altersangabe, denn Viktoria war 1907 schon 20 Jahr alt.

Pielmaier war 1926 in Gröbern vor Ort. Er hat dort Nachbarn vernommen, wie sich aus einem Bericht der Gendarmeriestation Hohenwart aus dem Jahr 1929 ergibt. Er hat auch mit Schl. geredet. Dieser hat u.a. Angaben zum abgerissenen Anwesen gemacht. Vielleicht hat Pielmaier auch mit ihm über die Blutschande-Problematik gesprochen und er hat die Angabe Blutschande ab dem 16. Lebensjahr von ihm.

@Heike75

Also soweit mir bekannt ist besagt der § 38 RStGB nicht, dass eine Freiheitstrafe durch Polizeiaufsicht ersetzt werden kann.


Es handelt sich dabei um eine Nebenstrafe und ich kenne das im Zusammenhang mit Bettelei. Das war ja strafbar und Bettler wurden dann nach Verbüßung der Haft unter Polizeiaufsicht gestellt, damit man sie längere Zeit unter Kontrolle hatte, ihren Aufenthalt bestimmen konnte und sie disziplinieren konnte.

Aus dem Pielmaier-Bericht wissen wir schon, dass Gruber zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr Zuchthaus verurteilt worden ist.

Bei all den Überlegungen und Spekulationen bitte nicht vergessen, dass damals noch das „königlich bayerische Amtsgericht“ zu entscheiden hatte. Wie man weiss, gingen die Uhren in
Bayern damals noch anders........

@Bernstein,
es heisst ja nicht, dass damit ein Polizist "rund um die Uhr" hinter Viktoria her lief. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er in der Kirche beim Singen neben ihr stand.

Ich hab grad Kopfkino, Vik sitzt "unter" der Kuh und melkt und der Polizist sitzt auf der Kuh und kuckt das da unten alles klappt ;-)

Es kann feste Termine oder feste Zyklen gegeben haben, zu denen der Polizist nach HK kam oder Vik sich bei der Polizei melden musste. Das schliesst natürlich keine Überraschungsbesuche aus!

Sicherlich ist es nicht so einfach auf einem Dorf etwas geheim zu halten. Trotzdem nicht unmöglich.

Du hast schon Recht, es wurde nie erwähnt, wie so viele andere wichtige Dinge auch nicht erwähnt wurden.
So denke ich, nur um ein Beispiel zu nennen, dass die Kriminaler wussten, in welchem Knast Gruber und Vik. waren. Es wäre doch wichtig gewesen das Umfeld von Gruber im Knast abzuklopfen, aber nichts dergleichen wird erwähnt.

@AngRa,
sicher wurde dies auf Bettler angewand, da stimme ich Dir ungesehen zu. Ich gehe auch mit Dir konform, was den Sinn (im Auge behalten) angeht. Wie Du schon sagst, es ist eine Nebenstrafe zur Haft.

AngRa schrieb:Bettler wurden dann nach Verbüßung der Haft unter Polizeiaufsicht gestellt, damit man sie längere Zeit unter Kontrolle hatte, ihren Aufenthalt bestimmen konnte und sie disziplinieren konnte.

... und genau das trifft auf Vik. zu, 1 Monat Gefängnis + Beobachtung.

Es kann doch nicht davon ausgegangen werden, dass NUR die Haftstrafe das Strafmass war. Es könnte sein, dass die Beobachtung ein weiterer Punkt im Urteil war. Gerade weil es diesen Punkt in der Verurteilung gab, könnte sich dies positiv auf die Haft ZEIT ausgewirkt haben. Es wäre ein Grund, warum sie so "wenig bekam", es "ersetzt" eine längere Haftstrafe.
Sie war verurteilt und bestraft worden, war aber in der Lage ihrer Mutterpflichten nachzukommen, den Hof zu bewirtschaften und dafür zu sorgen das ihre Mutter nicht verhungert.

AngRa schrieb: Aus dem Pielmaier-Bericht wissen wir schon, dass Gruber zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr Zuchthaus verurteilt worden ist.

Wissen wir das? Wenn das Urteil z.B. lautete "2 Jahre Gefängnis" und Gruber direkt nach der Urteilsverkündung um eine Umwandlung in einen Zuchthausbaufenthalt bat, diese genehmigt wurde, steht es wohl auch mit "Zuchthaus" in der schriftlichen Urteilsverkündung, die ja nach der Verhandlung verfasst wurde. Der Richter hat der Umwandlung zugestimmt und das Urteil dementsprechend "geändert".

@flaucher

flaucher schrieb: dass damals noch das „königlich bayerische Amtsgericht“ zu entscheiden hatte. Wie man weiss, gingen die Uhren in Bayern damals noch anders........

Das mag sein... ist aber uninteressant, weil die Verurteilung von Vik. und Gruber vor der Strafkammer des Landgericht Neuburg a.d. Donau gefällt wurde, da hatte das Amtsgericht nix mit zu tun.

@flaucher

apropos "königlich bayerisches Amtsgericht"

hatte Pfarrer Haas auch eine Pfarrersköchin....eine wie Fräulein Ursula ?

pilvax

Königlich bayerisches Amtsgericht oder Landgericht....

Der Unterschied lag wahrscheinlich darin, dass sich die Einen zur Urteilsfindung in einem Biergarten und die Anderen in einem Weinlokal einfanden.

@flaucher
Kann ich mir lebhaft vorstellen...

@pilvax

Wahrscheinlich hatte Pfarrer Haas auch eine „Pfarrhaushälterin“, die die Fäden in der Hand hielt und mit Sicherheit über vieles Bescheid wusste. Ob Sie jetzt Ursula hiess, ist nicht bewiesen – aber das Gegenteil auch nicht. Man sollte unbedingt nach den Nachkommen suchen.

@AngRa

AngRa schrieb:Die Aussage von 1931 konnte Pielmaier 1926 nicht kennen.

Genau diese Aussage könnte aber bereits 1915 schon vor Gericht von Schl. oder seiner Frau gemacht worden sein. Er hat sie dann 1931 eben nochmals vorgebracht.
Voraussetzung für diese Variante wäre natürlich, dass Pielmaier 1926 die Gerichtsakten von 1915 vorgelegen hätten.

AngRa schrieb:Pielmaier war 1926 in Gröbern vor Ort. Er hat dort Nachbarn vernommen, wie sich aus einem Bericht der Gendarmeriestation Hohenwart aus dem Jahr 1929 ergibt. Er hat auch mit Schl. geredet. Dieser hat u.a. Angaben zum abgerissenen Anwesen gemacht. Vielleicht hat Pielmaier auch mit ihm über die Blutschande-Problematik gesprochen und er hat die Angabe Blutschande ab dem 16. Lebensjahr von ihm.

Eine gute Erklärung für Pielmaiers „16 jährige Viktoria“, vor allem wenn er 1926 keine Akteneinsicht von 1915 hatte.

Der gesamte Bericht von 1926 erweckt bei mir denn Eindruck, dass es sich bei STA Pielmaier um einen äußerst korrekten und genau formulierenden Beamten handelt. Deshalb glaube ich nicht, dass er sich die Sache „16 jährige Viktoria“ so einfach aus den Fingern gezogen hat.
Deshalb suche ich nach einer Erklärung.

pilvax

@flaucher

Nachkommen ?..............Zölibat ?

pilvax