Mordfall Hinterkaifeck

@opal,
nochmal... Du hast keine Beweise, denn die gibt es nicht. Das was Du Dir "zusammenreimst" sind Mutmassungen. Deine Mutmassungen kann ich nicht wiederlegen, weil es nicht sicher ist, dass das so statt gefunden hat.

Opal hat Beweise, GRÖHL... Da hast Du Dir doch mal so richtig schön ins Knie geschossen.

Macht aber nix, wir haben herzlich gelacht...


@pfeifenraucher,

Allmystery ist ein Forum, in dem man über verschiedene Dinge diskutiert. Im Moment scheinst Du das mit einem Kummerkasten zu verwechseln... na, wir haben Dir ja ganz schön den Marsch geblasen, irgendwo muss man sich ja mal alles von der Seele reden...

@all

Von Vorgängen, wie sie @pfeifenraucher beschrieb, habe ich schon öfters gehört. Das ist dort scheinbar Gang und Gäbe !

Nun aber wieder zur Sache u.z. in den Stall und zur Tenne.

An eine geplante Vereinbarung zwischen V. Gabriel und den vermeintlichen Täter im Stall oder der Tenne kann ich beim besten Willen nicht glauben.
Da hätte man sich schon wo anders getroffen.
Vielleicht gab es schon vorher eine Aussprache zwischen dem Täter und V. Gabriel, sogar im engsten Familienkreis des späteren Tatverdächtigen.
Vielleicht waren es finanzielle Bedrohungen, familiärer Druck, gepaart mit ehrverletzenden Gefühlen, die den späteren Täter dazu bewogen haben, am Abend des 31.3.1922 noch mal in HK anzuklopfen.

Angenommen:

Es wurde ihm an der Haustüre nicht aufgemacht, deshalb versuchte er es über den ihn sicherlich bekannten Weg, Hoftor....Stadeltor....usw., sich bei V. Gabriel noch mal Gehör zu verschaffen.

Hier könnte der anschlagende Hund eine wichtige Rolle gespielt haben und die Theorie, V. Gabriel wäre das erste Opfer gewesen, einen sachlichen Hintergrund bekommen.

Victoria Gabriel könnte durch das Bellen des Hundes erkannt haben, dass sich der Besucher, nachdem er an der Haustüre abgewiesen wurde, nun über dem Stall Eintritt verschaffen wollte.
Sie lief deshalb in den Stall, ging dann hinaus in die Tenne, wo sie vom späteren Mörder empfangen wurde. Es kam zu einer heftigen Auseinandersetzung, wo es womöglich zu wüsten Beschimpfungen und ehrverletzenden Äußerungen kam, die dann dazu führten, dass V. Gabriel zunächst gewürgt wurde.... usw.

pilvax

@Sturmgraf

Bedenken über die Ausführung der Schläge mit der Reuthaue hatte ich zunächst auch.

Es wird wohl so gewesen sein, dass ein Schlag, aus dieser vom Täter aus gesehen recht ungünstigen Lage gereicht hat, dass das Opfer gefallen ist und erst dann fand die Übertötung am liegenden Opfer statt.

OAR Wiesner schrieb, dass die kleine Stalltüre voller Blut war.

pilvax

@all

zunächst mal halte ich eine Täterschaft von L.S. durchaus für möglich, ebenso wie die der Gebr. Schreier oder der Fam. Gabriel, selbst eine militärische Kommandoaktion kann ich nicht ausschließen. Ich halte es allerdings für vermessen aufgrund der dünnen Indizienlage zu sagen dies ist der Mörder, oder genau so hat es sich abgespielt. Eine vernünftige Diskussionsgrundlage wäre, Argumente auszutauschen und nicht Einstellungen. Dann gäbe es eine Basis, ohne gegenseitige Unterstellungen und Abqualifizierungen.

zum Thema:

@pilvax,

sollte der/die Täter vor der Tat an der Haustüre gewesen sein, dann wäre A.G. wohl kaum im Schlafanzug gewesen, es sei denn das war schon einige Zeit davor.
Ich sehe wie Du auch keinen mir nachvollziehbaren Grund für ein Treffen L.S. - Vic an diesem Ort und zu dieser Zeit.
Weiß wer, wie groß der Abtritt vom Stall in die Tenne war? War dies eine oder zwei Stufen? Welchen Höhenunterschied haben wir denn da?
Ich gehe aufgrund der Schläge und der Blutspritzer eher davon aus, dass die Opfer in der Tenne erschlagen wurden, vorausgesetzt die Tür war geöffnet. Im Futtergang, der ja nicht sehr breit war ist m.E. die Schlagmöglichkeit eingeschränkter.

@canales,

canales schrieb:Ich halte es allerdings für vermessen aufgrund der dünnen Indizienlage zu sagen dies ist der Mörder, oder genau so hat es sich abgespielt.

Volle Zustimmung!

Nix Indizienlage... Opal hat Beweise

Was soll man dazu noch sagen? Wenn ein User eine solche Behauptung aufstellt, wie will man da diskutieren?
Ev. wäre es ratsam, sich zu informieren, denn mich beschleicht bei solchen Aussagen der Verdacht, dass User nicht wissen, was Beweise sind.

Also, lassen wir das einfach so stehen... Wenn Du solche User ansprichst, dann kommt ausser unqualifizierten Bemerkungen nix rein. Was soll ich mit einem User diskutieren, der alles besser weiss, obwohl er gar nix weiss und keinen Hehl daraus macht... Wissen sie nicht mehr weiter, werden sie dumm oder frech, oder beides...

Zum Lachen kann man da mal ran, aber irgendwann sollte man mal wieder gute Diskussionen haben, dafür sind machne Leute nicht geeignet.

@canales

Du brauchst nur ordentlich und korrekt argumentieren, dann wirst du auch nicht abqualifiziert.

Wenn du auf einen Beitrag reagierst, was ja zu begrüßen ist, dann solltest du bei der Thematik bleiben und nicht ständig neue Nebenschauplätze auftun, wie zum Beispiel: "A. Gruber und Schlafanzug" , von dem war in keiner Silbe die Rede.....
.....bitte zuvor genau lesen, und nicht in jeden Beitrag dein Bauchgefühl hinein interpretieren.

pilvax
.

@Heike75
Ach heike, Dubist immer ein Quell der Erheiterung. Schade das du das nicht mitkriegst wie. Aber wie solltest du auch...

@opal,
ja natürlich... freue mich, wenn ich andere Menschen erheitere...

Na Opal, wie war das jetzt mit Deinen Beweisen, kommt da noch was oder war das heisse Luft?

@pilvax
Möglich das es sich so abgespielt hat, man kann nur mutmassen, viele Wege führen nach Rom. Fakt ist das im Stadel eine eskalation stattgeffunden haben muss,da war nix mit militärischen Vorgehen. da hat sich der LS ausgetobt .
Ich glaube schon das die 2 Frauen IM Stadel getötet wurden. Der Täter musste nur beim alten Gruber aufpassen das er ihn mit den ersten Schlag erwischt, aber er hatte ja Zeit um sich vorzubereiten.

@opal,

opal schrieb:Fakt ist das im Stadel eine eskalation stattgeffunden haben muss,

Nicht unbedingt, der Täter kann die Opfer ins Stadl gelockt haben und dann erschlagen. Eine Eskalation ist kein Fakt.

Ach Heike wie lange brauchst du noch bis du es kapierst. Aber ich hab auch nichts anderes erwartet. Aber es freut mich das ich dich das du zugegeben hast das dein Festhalten am LS als Täter reine Vermutung ist und durch NICHTS stichhaltig unterlegt werden kann. Vielen Dank dafür.
Liebe Grüsse ( NIcht ernst gemeint )

@Heike75
Ist das von dir eine Vermutung oder hast du Fakten dafür. Wenn es wieder nur eine Vermutung ist solltest du das dazuschreiben, damit nicht wieder Missverständnisse auftreten. das müsstest du eigentlich wissen, in deinen forum wird auf diese Unterscheidund auch sehr viel Wert gelegt. Ich bitte dich dies hier beizubehalten. Danke im foraus.

@Bernstein schreibt:

-- Und umgekehrt: Nach Ende der Aktion hätte diese "schmächtige/kleine" Person die Kumpane wieder ganz normal über ein Tor hinausgelassen, dann von innen ganz "offiziell" alles versperrt oder verriegelt, u. U. den Schlüssel hingehängt, und sich selbst wieder über den Mauerdurchlass des Transmisionsantriebs in Maschinenhäuschen begeben bzw. von dort dann ebenfalls nach draussen, insofern "die Luft rein war" !

@pfeifenraucher, Du schreibst, daß Du Dich mit dem Mauerdurchbruch für den Transmissionsriemen ausführlich beschäftigt hast. Hältst Du es für möglich, daß ein kleinwüchsiger Mensch hier durchschlüpfen konnte wie @Bernstein vermutet, oder war das selbst für einen Liliputaner mit den Maßen des verstorbenen kleinsten Mannes der Welt He Pingping (74, 61 cm groß) unmöglich? Danke.

@opal,
Richtig: Es handelt sich dabei um meine Meinung. Das kommt im Beitrag auch rüber. Das war auch der Grund, warum ich Dir bei Deinem "Fakt" wiedersprochen habe.

Ich habe für meine Aussagen keine Beweise, es handelt sich um "meine These".

Du hälst an LS als Täter fest und hast da ja auch Beweise dafür... nur kommt da nichts an Beweisen???

@pilvax,

zunächstmal weiß ich nicht was in diesem Zusammenhang eine ordentliche und korrekte Argumentation ist?

Ich hatte auf Deine Annahme, der Täter könnte bevor er sich in den Stall begab an der Haustüre geklopft haben erwidert, dass dies für mich eher unwahscheinlich ist, da ich davon ausgehen, dass sich der A.G. angezogen hätte, wenn er an die Tür geht, ich zumindest würde das tun.
Da er aber im Nachthemd erschlagen wurde, gehe ich davon aus, dass dass Deine Annahme nicht sehr wahrscheinlich ist, es sei denn es wäre einige Zeit zwischen Haustür und Tat im Stadel vergangen.
Ich halte es auch aus anderen Erwägungen nicht für sehr wahrscheinlich dass der Täter kurz vor der Tat an der Haustüre war. Dies hätte u.U. die Personen im Haus vorgewarnt, möchte es aber nicht grundsätzlich ausschließen.

@canales

Lese meinen Beitrag von "heute um 9:29" noch mal genau durch und teile mir mit, ob dort etwas von Andreas Gruber geschrieben steht.

Mein Beitrag sollte eine Begründung sein, warum, entgegen meiner ursoprünglichen anderslautenden Meinung, Victoria Gabriel nun doch das erste Opfer im Stadel gewesen sein könnte.
Und das der Hund dabei auch eine Rolle gespielt hätte.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ist das so schwer zu verstehen ?

pilvax

@pilvax

Der Einwand, dass man sich zu einer verabredeten Aussprache an einem anderen Ort als im Stall /Stadel getroffen hätte, ist berechtigt.

Mehr spricht dafür, dass es keine feste Verabredung gab, sondern dass der Besucher unangemeldet gekommen ist in der Hoffnung, dass man ihn hereinlassen wird.

Möglicherweise wurde ihm nicht geöffnet. Gehen wir einfach mal davon aus.

Ich kann Dir in diesem Fall auch bezüglich der Argumentation folgen, dass Viktoria am Bellen des Hundes bemerkt haben könnte, dass der Besucher nicht gegangen ist, sondern sich noch auf dem Hof befindet, um anders ins Haus zu gelangen.

Nur mir passt an der Variante nicht, dass sie ihm allein entgegen gegangen ist. Wenn es schon vorher Streit gab und er sich nicht abwimmeln ließ, dann hätte sie doch sicher sofort ihren Vater zu Hilfe gerufen und wäre nur mit ihm zusammen gegangen.

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Vielleicht sollte ursprünglich das Treffen auch in der Wohnküche stattfinden. Nur das ging nicht mehr, weil die Magd schon da war und private Dinge handelt man nicht vor den Bediensteten ab. Deshalb musste man in den Stadel ausweichen. Nur mal so als Idee.

canales schrieb:Ich halte es auch aus anderen Erwägungen nicht für sehr wahrscheinlich dass der Täter kurz vor der Tat an der Haustüre war. Dies hätte u.U. die Personen im Haus vorgewarnt, möchte es aber nicht grundsätzlich ausschließen

@canales

vorgewarnt.......vor was ?

Die Bauersfamilie hatte doch nicht damit gerechnet, dass derjenige, der an der Haustüre klopfte, für sie eine tödliche Gefahr darstelle.
Der Klopfende selbst hatte zu diesen Zeitpunkt wahrscheinlich auch nicht damit gerechnet, dass er in kurzer Zeit zum 6fach Mörder werden würde.

pilvax

@AngRa
Das könnte stimmen. Ich gehe auch nicht von einen regulären Treffen aus, sondern von einen ungeplanten, bei dem die Frauen entweder zeitnah oder gleichzeitig im Stadel waren und dort umgebracht wurden, mit der mitgebrachten Haue, vermute ich mal, schliesslich ht sie der LS angeblich als seine erkannt und zurückgefordert. ( Meinungs äusserung ). Da sich Opfer und Täter kannten wusste der Täter das ihm nur noch der alte Gruber gefährlich werden konnte. Im Haus befand sich seiner Meinung nur noch das Kind das seiner Meinung nach die Qelle allen Übels war. Mit der Magd hatte er nicht gerechnet. die war zur falschen zeit am falchen Ort.
Jetzt noch der Standartsatz über Meinungsäusserung, Dann hammas wida

@pilvax,

Szenario1

Klopf,klopf!
Wer is do?
I bins da Lenz, i wolld nochamol wegen dem Buabn redn.
Des gehd jetzad ned, mir hobn a neie Mogd. Außerdem bin i scho im Nochthemd.
Oba geh scho mol in Stadel i schicked de Victoria.

Szenario2

Klopf,klop!
Wer is do?
I bins da Lenz?
Wo wüllst denn Du mittn in dr Nochd?
Wegen dem Buabn und dem Geld wolld i frogn.
Nix do, do werd ned gred, do muasd zohln!
Himmihergottssakrafix, worum soll i denn zwoamol zohln?
Schleich di!
Lenz schleicht sich unter Gebell des Hundes in den Stadel....
Geh Vic, schau mol im Stadl nach, der Hund hörd ned auf zu belln...

Nicht ganz ernst gemeint, auch mein bayrisch ist rudimentär, mir gehts darum wie ich mir das vorstellen soll...wollts mal etwas auflockern