Mordfall Hinterkaifeck

AngRa schrieb:Wie beurteilst Du die Vorgehensweise von Hammer und Knauer?

@AngRa

Hintergrund für ihre Anzeige vom 4. Juli 1929 dürfte tatsächlich die ausgeschriebene Belohnung von 100.000 Mark gewesen sein. Sie waren auch nicht die einzigen, die es auf diese Belohnung abgesehen hatten. Die Anzeigeprotokolle bieten den Betrachter ein ungefähres Bild von der Stimmung, die damals herrschte.
Der zitierte Vermerk in der Anzeige vom 4. Juli 1929 ist deshalb so interessant, weil hier meines Wissens erstmals von der Polizei bzw. der Ermittlerseite her eingeräumt wurde, dass eine Beeinflussung der Ermittlungen stattgefunden hat.

Genauso bemerkenswert finde ich den Hinweis, dass man die persönlichen Beziehungen von Schl. zur Familie Gruber und Gabriel damals nicht so genau kannte.
Man kann also davon ausgehen, dass die gerichtliche Auseinandersetzung, sowie die finanziellen Begleitumstände um die Vaterschaft des Josef, zumindest im Detail kaum bekannt waren.

Wenn nun Gend. Kom. Goldhofer zwei Wochen später, am 19. Juli 1929 eine gegenteilige Argumentation vorbrachte, so könnte das daran liegen, dass er in diesen Fall einen Vorwurf der Einflussnahme dritter dadurch entgegentreten wollte, dass er Hammer und Knauer als unglaubwürdig hinstellte.
Vielleicht wollte er dadurch ein schlechtes Gewissen verdrängen.
Anzeigen, die in Richtung Schl. zielten, wurden offenbar von einigen Polizisten/Ermittlern als ein persönlicher Angriff gewertet, da sie ja Schl., auf Grund von guten Leumundsbezeugungen des Bürgermeisters und anfänglich auch des Pfarrers, aus der Schusslinie gehalten haben.

pilvax

@pilvax

Das ist ein wichtiger Punkt. Anfangs kannten die Ermittler die persönlichen Beziehungen des LS zu den Ermordeten nicht so genau.

LS hatte am 5.4.1922 ausgesagt , dass er sich als Vater des ermordeten außerehelichen Josef bekannt habe. Diese Antwort haben die Ermittler vermutlich lediglich zur Kenntnis genommen ohne sich für die genauen Umstände zu interessieren.

StA Renner hat am 10.4.1922 folgendes an seinen Vorgesetzten geschrieben:

"Im September 1919 hatte der oben erwähnte Ortsführer von Gröbern, der natürliche Vater des ermordeten 2 ½ jährigen Knaben, nachdem er wegen Anerkennung und Alimentierung des Kindes in Anspruch genommen war, abermals gegen Gruber und seine Tochter Strafanzeige wegen Blutschande erstattet; das Strafverfahren endete jedoch damals mit der Freisprechung der beiden, nachdem Schl. sich mit der Kindsmutter geeinigt und die Abfindungssumme von 1800 M für das Kind gezahlt hatte.“

Aus diesem Bericht wird deutlich, dass Renner davon überzeugt war, dass Schl. der Vater des Josef war. Dass es gerade Streit um die Vaterschaft gegeben hatte, scheint er nicht gewusst zu haben. Er scheint auch nicht gewusst zu haben, dass Schl. die Abfindungssumme nicht aus eigener Tasche gezahlt hat.

Als Grund für den Freispruch erwähnt er, dass Schl. sich mit Viktoria Gabriel auf die Zahlung einer Abfindungssumme geeinigt habe. Er ist somit davon ausgegangen, dass die Angeklagten und der Zeuge den Freispruch durch eine gütliche Einigung erzielt haben.

Man hat nach alledem den Eindruck, dass StA Renner die entsprechende Strafakte aus dem Jahr 1919 gar nicht beigezogen hat, zumindest nennt er auch nicht das entsprechende Aktenzeichen, was eigentlich stets anzugeben ist, wenn es um Angaben zu einem Strafverfahren geht. Vielleicht hat StA Renner sich in diesen Punkten nur auf das verlassen, was er in den Tagen nach der Auffindung der Leichen von LS dazu gehört hat.

StA Pielmaier hatte 1926 bei Abfassung seines Berichts die Strafakte vorliegen, was man schon daran erkennt, dass er das Aktenzeichen angegeben hat.

Zum Grund des Freispruchs schreibt StA Pielmaier 1926, dass eine Verurteilung von Vater und Tochter aufgrund der widersprüchlichen Aussagen des Schl. nicht erfolgen konnte, obwohl Schl. später nach Rücknahme der Anzeige unter Eid ausgesagt hatte, dass seine früheren Angaben zur Blutschande-Anzeige der Wahrheit entsprachen.

Entscheidend wäre es für den Fortgang der frühen Ermittlungen aber gewesen, wenn die Vorgeschichte, die sich aus der Strafakte ergeben hat, schon im April 1922 bekannt gewesen wäre.

@AngRa

AngRa schrieb: Aus diesem Bericht wird deutlich, dass Renner davon überzeugt war, dass Schl. der Vater des Josef war.

Von Überzeugung kann hier keine Rede sein. Schlittenbauer hatte im September die Vaterschaft anerkannt, damit war es amtlich, LS war vor dem Gesetz der Vater - ohne wenn und aber, auch für Renner. Ob er jetzt der tatsächliche Erzeuger war, tut nichts mehr zur Sache.

AngRa schrieb:Dass es gerade Streit um die Vaterschaft gegeben hatte, scheint er nicht gewusst zu haben. Er scheint auch nicht gewusst zu haben, dass Schl. die Abfindungssumme nicht aus eigener Tasche gezahlt hat.

Der Prozess fand in Neuburg statt und Renner war seit 1915 der erste StA. in Neuburg. Er könnte sogar der StA. gewesen sein, der Ende Dezember 1919 Klage erhoben hat. Es kam wohl auch in Neuburg nicht oft vor, dass sich zwei Familien einen solchen "Hickhack" abgehalten haben. Wenn er nicht der StA. war, der Klage erhoben hatte, wie wahrscheinlich ist es, dass der erste Staatsanwalt darüber im Bilde war? Schlittenbauer hat eine Anzeige gemacht, diese wieder zurück genommen, um gleich darauf erneut eine Anzeige zu machen. Es wurde überlegt, ob man überhaupt Klage erheben soll. Die Staatsanwälte haben sich sicher beraten. Davon soll der erste StA. am Landgericht nichts gewusst haben?

AngRa schrieb: Als Grund für den Freispruch erwähnt er, dass Schl. sich mit Viktoria Gabriel auf die Zahlung einer Abfindungssumme geeinigt habe.

Falsch. Renner schreibt:
"... das Strafverfahren endet jedoch damals mit Freisprechung der beiden, nachdem Schlittenbauer sich mit der Kindsmutter geeinigt und eine Abfindungssumme von 1800 Mark für das Kind bezahlt hatte."
D.h., dass sich Schlittenbauer und Gabriel VOR dem Prozess geeinigt hatten. Er sagt nicht, dass es der Grund für den Freispruch war.

@Heike75

Heike75 schrieb:Die Staatsanwälte haben sich sicher beraten. Davon soll der erste StA. am Landgericht nichts gewusst haben?

Woher weißt du, dass die Sache am Landgericht anhängig war und nicht am Amtsgericht?

@arschimedes,
weil dieser Prozess nunmal vor dem Landgericht Neuburg an der Donau statt fand?! Die Staatsanwaltschaft hatte am 31.12.1919 Klage erhoben...

StA Renner hat 1919 mit Sicherheit nicht die Anklageschrift gegen Andreas Gruber und Viktoria Gabriel verfasst.

Er war erster Staatsanwalt,somit Behördenleiter und hatte ganz andere Aufgaben wahrzunehmen als Anklagen in einfach gelagerten Fällen zu verfassen oder in solchen Verfahren die Sitzungsvertretung zu übernehmen.

Er hatte vielmehr Ermittlungsschwerpunkte zu setzen und die Bearbeitung umfangreicher Ermittlungsverfahren vorzunehmen.Ein Ermittlungsverfahren für das er zuständig war, war der Mordfall HK, denn hierbei hat es sich um einen gravierenden Fall gehandelt.

Ansonsten hat der Behördenleiter ganz andere Aufgaben, wie beispielsweise die Dienstaufsicht über alle Behördenangehörige und die Vertretung der Staatsanwaltschaft nach außen usw.

Ich hatte außerdem begründet, warum ich der Auffassung bin,dass er das Blutschande-Strafverfahren von 1919 nicht kannte. Wenn er es gekannt hätte, hätte er gewusst, warum die Angeklagten freigesprochen worden sind und dass die Frage der Vaterschaft keinesfalls unumstritten war.

Hallo,

ist denn gesichert, ob es überhaupt zu einem Gerichtsverfahren kam, oder wurde das Verfahren bereits von der Staatsanwaltschaft eingestellt?
Nach der Aussage von Renner, die selbst für Nichtjuristen etwas merkwürdig ist, (Verknüpfung von Blutschande und Zahlung von Alimenten) gab es einen Freispruch wegen außergerichtlicher Einigung. Diese müsste ja dann während des Gerichtsverfahrens erfolgt sein, oder davor.

@AngRa
Willst Du mir jetzt erzählen, dass ein erster Staatsanwalt niemals nicht Klage erhoben haben konnte? Woher willst Du das wissen? Kennst Du die Prozessakte?

Fakt ist, dass der erste Staatsanwalt Klage erheben konnte und solange das so ist, kann ich es nicht ausschliessen und Du auch nicht.

Wenn er die Klage nicht geführt hat, war er aber mit Sicherheit im Bilde oder glaubst etwa, dass er nicht wusste, mit welchen Fällen sich seine Staatsanwälte befasst haben?
Es war lange nicht klar, ob Klage erhoben werden sollte oder nicht…. Davon soll der erste Staatsanwalt nichts gewusst oder mitgekriegt haben?

So. Nun liegt eine Familie, welche 2 Jahre zuvor einen Rechtsstreit hatte, tot im Stadl. Renner leidet an Gedächtnisverlust und schnappt die Gerüchte zu dem Prozess irgendwo auf. Was hat er gemacht? Sich auf das Dummgeschwätz der Leute verlassen oder hat er sich im „eigenen Haus“ die Akte raus suchen lassen? Seit wann verlässt sich ein Staatsanwalt auf das Gespräch der Leute?

Er gibt an, dass LS und Vik sich auf eine Einmalzahlung geeinigt hatten und LS den Gruber und die Gabriel angezeigt hatte, was mit einem Freispruch endete. Wieso sollte er den Freispruch im seinem Bericht groß erläutern? Es gab einen Freispruch, warum tut überhaupt nichts zur Sache. WOZU SOLLTE ER DAS TUN?

Ob die Vaterschaft nun umstritten war oder nicht. LS hat Josef anerkannt und die Alimente bezahlt.
Renner sah das Motiv nicht (was bei monatlichen Alimentezahlungen anders ausgesehen hätte). Und genau das schreibt er auch im Bericht!

Es gibt 0,0 Anhaltspunkte, die darauf hinweisen, dass Renner die Akte nicht kannte. Selbst wenn es für Dich nicht nachzuvollziehen ist, er sah das Motiv nicht!
Nun halten wir uns an die Fakten und interpretieren keine Dinge in Renners Bericht hinein.

@canales,
es kam zur Verhandlung. Gruber und Vik wurden frei gesprochen. Wenn das Verfahren eingestellt worden wäre, dann hätte es nie einen Freispruch gegeben. Dann würde es heissen, dass „das Verfahren eingestellt wurde“.

So merkwürdig ist der Bericht gar nicht, wenn Du Dir die Zeit vorher ankuckst.
Viktoria gab am 09.09.1919, nach der Geburt von Josef, den LS als Vater. LS lehnte ab und zeigte Viktoria und Gruber an. Gruber kam in U-Haft.

Dananch soll Viktoria ihn bekniet haben, worauf er die Anzeige zurück zog. Gruber kam wieder frei. Am 25.09.1919 erkannte Lorenz den kleinen Josef vor dem Vormunschaftsgericht Schrobenhausen an und leistete die Alimente in einer Einmalzahlung.

Nun muss wieder was vorgefallen sein, vielleicht hielt man sich nicht an ein Versprechen-weiss der Geier...

Jedenfalls zeigte LS den Gruber und Vik Anfang Oktober 1919 (also NACH der Vaterschaftanerkennung vom 25.09.19) erneut an. Da die Staatsanwaltschaft die Glaubwürdigkeit des LS in Frage stellte (erst lehnt er die Vaterschaft ab, macht eine Anzeige, dann nimmt er die Anzeige zurück, erkennt Josef an und macht schliesslich wieder eine Anzeige), sagte man ihm, dass er unter Eid aussagen muss. LS stimmte zu und man erhob am 31.12.1919 Klage. Die Verhandlung war im Mai 1920.

Renner schreibt in seinem Bericht, dass die Anzeige/das Verfahren in einem Freispruch endete, sich die Parteien aber schon vor dem Urteil (im September 19 vor dem Vormundschaftsgericht) geeinigt hatten.

@canales,
damit er noch deutlicher wird.

Lorenz hatte ja VOR der zweiten Anzeige im Oktober die Vaterschaft anerkannt. Er hat dann dem Staatsanwalt erläutert, warum er die erste Anzeige aus September 1919 zurück genommen und die Vaterschaft anerkannt hat (er wurde von Vik bekniet). Doch plötzlich wieder auf die Idee kommt, eine (zweite) Anzeige zu machen.
D.h., der Staatsanwaltschaft war bei der Klageerhebung klar, dass er die Vaterschaft inne hatte.
Er hat es doch dann dem Richter mit Sicherheit auch erklärt, warum er erst die Vaterschaft anerkannt hatte und jetzt TROTZDEM eine Anzeige gemacht hat (er wird dem Richter erläutert haben, dass er aufgerund eines Deals die Vaterschaft annahm und sich die Gegenpartei nun nicht an die Vereinbarung hält).

Damit war klar, dass LS nicht die Vaterschaft annahm, weil er glaubte tatsächlich der Vater zu sein.
D.h., die Anerkennung der Vaterschaft kann niemlas die Begründung für das Urteil / den Freispruch sein.

Die Polizei hat offenbar einen Tatverdächtigen im Doppelmordfall von Bodenfelde ermittelt. Man habe „jemanden im Fokus“, sagte ein Polizeisprecher in Northeim. Die Ermittlungen liefen jedoch auf Hochtouren weiter. Es gehe vor allem um die Überprüfung des Alibis. Es müssten nun be- und entlastende Momente mit Blick auf den Tatverdächtigen gefunden werden, sagte der Sprecher

Aus: die Welt online

...und wieder stellt man fest, wie wichtig intensive Ermittlungen in den ersten Stunden/Tagen sind. Danach nehmen die Chancen für eine Aufklärung rapide ab.

Im Fall HK hat sich die Polizei scheinbar mit dem „Heuwachen-Alibi“ zufrieden gegeben. Schwer verständlich diese Vorgehensweise.

flaucher schrieb:Im Fall HK hat sich die Polizei scheinbar mit dem „Heuwachen-Alibi“ zufrieden gegeben. Schwer verständlich diese Vorgehensweise.

@flaucher

Noch schlimmer, die Ermittler hatten scheinbar Gregers und des Pfarrers positive Beurteilung als eine Art "General-Alibi" angesehen.

pilvax

@Heike75 maßregelt:
Nun halten wir uns an die Fakten und interpretieren keine Dinge in Renners Bericht hinein.

Das machst Du doch selber andauernd. Du behauptest etwas, und anschließend behandelst Du das was Du hineininterpretiert so als sei es eine Tatsache. Das ist reine Dialektik!

@Heike75,

AngRa schrieb:das Strafverfahren endete jedoch damals mit der Freisprechung der beiden, nachdem Schl. sich mit der Kindsmutter geeinigt und die Abfindungssumme von 1800 M für das Kind gezahlt hatte.“

Mich stört diese seltsame Begründung eines Staatsanwalts, der eigentlich unterscheiden müsste zwischen Klage wegen Blutschande und dem zivilen Verfahren Vaterschaft/Unterhalt. Weshalb er das verknüpft mag sein Geheimnis sein. Ein Jurist sollte diese Dinge unterscheiden können.

@pilvax,

pilvax schrieb:Noch schlimmer, die Ermittler hatten scheinbar Gregers und des Pfarrers positive Beurteilung als eine Art "General-Alibi" angesehen.

Die Ermittler gingen zunächst von einer Mehrtätertheorie aus. Hinzu kam natürlich der gute Leumund von L.S. Wir wissen natürlich nicht, ob das Alibi im L.S. Sonderakt nicht doch bestätigt wurde. Außerdem dürfte das Motiv der angenommenen zusätzlichen Alimentenzahlungen nicht einbezogen worden sein, auf dass sich das Hauptmotiv ja stützt.

@flaucher,

und wie der Fall Barschel zeigt führen schlampige Ermittlungen bisweilen auch zu überraschenden Theorien... Waffengeschäfte, Geheimdienste; und dies auch noch in ehrbaren Zeitungen veröffentlicht und diskutiert.

@troadputzer,
nein, genau das tue ich nicht.
Ich lasse den Bericht von Renner genau so wie er ist. Ich widerlege Dinge, die man Renner in den Mund legen will.

Im Bericht heisst es z.B.:
"Im September 1919 hat der o.g. Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern, der natürliche Vater des Ermordeten 2 ½ jährigen Knaben, nachdem er wegen Anerkennung der Vaterschaft und Alimentierung des Kindes in Anspruch genommen war"

Dazu AngRA:

AngRa schrieb: Aus diesem Bericht wird deutlich, dass Renner davon überzeugt war, dass Schl. der Vater des Josef war.

Es wird in diesem Bericht eben nicht deutlich, dass StA. Renner davon überzeugt war, dass LS tatsächlich der Vater ist. Er redet nicht von seinen Überzeugungen, sondern von den Tatsachen. Nachdem LS die Vaterschaft anerkannt hat, war er der Vater. Ob Renner davon überzeugt war oder nicht, wird hier nicht erwähnt.
Die Begründung für diese Aussage liefert er frei Haus hinterher: ?Anerkennung der Vaterschaft und Alimentierung des Kindes in Anspruch genommen war??


Renner:
"Im September 1919 hat der o.g. Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern, der natürliche Vater des Ermordeten 2 ½ jährigen Knaben, nachdem er wegen Anerkennung der Vaterschaft und Alimentierung des Kindes in Anspruch genommen war?
1800 Mark bezahlt hatte...
abermals gegen Gruber und seine Tochter Strafanzeige wegen Blutschande erstattet..."


Dazu AngRA:

AngRa schrieb: Dass es gerade Streit um die Vaterschaft gegeben hatte, scheint er nicht gewusst zu haben.

Natürlich hat er von den Streitigkeiten gewusst, denn er berichtet von dem Blutschandeprozess und auch von der Alimentierung.



Weiter sagt Renner:
?? das Strafverfahren endete jedoch damals mit Freispruch der beiden, nachdem Schlittenbauer sich mit der Kindmutter geeinigt und eine Abfindsumme von 1800 M für das Kind bezahlt hatte? Für Schlittenbauer, der selbst als Vedächtig bezeichnet wurde, ... ist ein Motiv zur Tat nicht zu erkennen..."

Dazu AngRa:

AngRa schrieb: Als Grund für den Freispruch erwähnt er, dass Schl. sich mit Viktoria Gabriel auf die Zahlung einer Abfindungssumme geeinigt habe.

Auch das tat Renner nicht. Renner gab an, dass das Verfahren mit Freispruch endete und zuvor eine Anerkennung der Vaterschaft inkl. der Einmalzahlung satt fand. Daher ist ein Motiv nicht zu erkennen.

@canales
nein, lese es Dir bitte nochmal durch:
Er hat zwar den Prozess verloren, aber die Zahlungen waren bereits geleistet. Ein Motiv der Tat ist nicht zu erkennen (das Geld wurde schon vor dem Prozess bezahlt).

@troadputzer
sorry, habe noch einen Punkt vergessen:

Renner sagt, dass LS die Vaterschaft anerkannt hatte und 1800 Mark für Josef gezahlt hat.

AngRa schrieb: Dass es gerade Streit um die Vaterschaft gegeben hatte, scheint er nicht gewusst zu haben...

Wenn Renner nicht in die Akten gekuckt hatte, woher wusste er dann, dass LS die Vaterschaft angenommen hat und 1800 Mark bezahlt hat?

In der Vernehmung von LS gibt er an, dass Josef sein Kind war. Er gab aber nicht an, dass er einen Einmalbetrag von 1800 Mark geleistet hat... woher wusste dann Renner von der genauen Abfindesumme?

@Heike75 ,

Ein Motiv hätte sich aus dem verlorenen Prozess ergeben können, nicht aus den Alimentenzahlungen, die waren abgeschlossen. Der Prozess ist für mich die Retourkutsche für das nicht eingehaltene Eheversprechen. Dennoch sahen die Ermittler darin kein Motiv für eine solche Tat, offensichtlich wegen des guten Leumunds, ob da noch andere Dinge eine Rolle spielten darüber kann nur spekuliert werden.
Zusätzlich wurde zu Beginn der Ermittlungen ja keine Beziehungstat angenommen, im Gegenteil man legte sich vorschnell auf Raubmord fest. Erst Riedmayer versuchte da eine Verbindung herzustellen, ich vermute auch deshalb, weil der Druck der Bevölkerung immer größer wurde und die Beschuldigungen gegen L.S. eher zunahmen. (Vermutlich ist deshalb der Sonderakt so umfangreich)
Im Falle Barschel war es Suizid, auch dort ebbten die "Gerüchte" ja nicht ab, was jetzt ja wohl zu weiteren Ermittlungen führt.

@canales
bei Barschel wird es ja auch aller höchste Zeit, es ist ja nicht normal, dass man sich die Knöpfe an der Kleidung abreisst bevor man sich umbringt ;-)

Genau das ist der Punkt canales. Ein Tatmotiv wäre m.M. nach die Zahlung von Alimenten gewesen. Die hatte er ja aber schon VOR dem Prozess bezahlt. Es war also abgehakt.

Der Prozess hatte im Grunde keine Auswirkungen für LS, nur die "Schmach" den Prozess verloren zu haben. Der Verlierer eines Prozesses wird aber nicht aus Schamgründen zum 6fach Mörder...

Alle die, die ihn für den Täter halten, sehen ja hinter dem Prozess auch nicht das Tatmotiv. Neue Alimentenzahlungen sollen ja der Grund sein... Wieso soll ich nun aus Renners Bericht ein Drama machen, wenn es sich genau so verhielt, wie er geschildert hat.

Es geht einzig und allein daraum, dass man dem StA., wegen mir auch Reingruber mit aller Gewalt nachweisen will, dass sie die Augen vor dem Täter LS verschlossen haben.

@Heike75

Es ist wirklich amüsant wenn ausgerechnet du von Unvoreingenommenheit sprichst. Deine Verteidigung des LS in allen Ehren. Du musst aber akzeptieren das sich der LS auf Grund seines Verhaltens seeeehr verdächtig gemacht hat. Dieses wurde auch angesprochen, aber Greger zerstreute diese Bedenken.
Bitte nimm zur Kenntniss das es auch gewichtige Gründe FÜR eine Täterschaft des LS gibt. Du hast ja selbst einmal geschrieben das die Unschuld des LS nur eine Theorie ist und das du seine Unschuld nicht beweisen kannst.

@opal

opal schrieb: Du musst aber akzeptieren das sich der LS auf Grund seines Verhaltens seeeehr verdächtig gemacht hat.

Für mich hat sich LS mit seinem Verhalten nicht verdächtig gemacht. Meinst Du etwas bestimmtes?

opal schrieb: ...gewichtige Gründe FÜR eine Täterschaft des LS gibt

Ja, es gibt da wirklich das Ein oder Andere...

opal schrieb: Du hast ja selbst einmal geschrieben das die Unschuld des LS nur eine Theorie ist und das du seine Unschuld nicht beweisen kannst.

Richtig Opal, das sehe ich heute noch so.

Du hast einmal geschrieben, dass Du Beweise für seine Schuld hast, die ich nicht akzeptieren will...
Das sind halt so Aussagen, über die ich mich amüsiere.