Mordfall Hinterkaifeck

@pilvax
Du magst das im Gump-Fall so sehen, aber das passt leider nicht für Lorenz.

Da waren ja mehrere Kriminaler, die in ihm definitiv nicht den Täter sahen. Ganz so "gewichtslos" sollte man die Meinung der Kriminaler dann doch nicht sehen.

@opal sagte zwar, dass ihnen die Beweise fehlten und das ist richgtig. Doch hatte sich nicht mal Riedmayr die Mühe gemacht, nach den Beweisen zu suchen, er hielt ihn für unschuldig. Vor dem Verhör hatte er ja schon Einiges gesammet und das passte nicht (von Beweisen ganz zu schweigen). Da beisst keine Maus einen Faden ab.
Das er keine Beweise fand ist doch einfach zu erklären, es gab keine.

@arschimedes
Nö, kein Widerspruch.

Wenn Adolf Gump der Vater von Viktoria Rieger war, könnte es ihm gar nicht geschmeckt haben, dass das Kind in Pflege kam.

Oder er wusste, dass es da Einiges zu holen gibt. Kreszenz könnte es ihm gesteckt haben (ob bewusst oder unbewusst).

Es ist nicht mehr zu klären (oder vielleicht doch, irgendwann) wie Popp auf diese Annahme kam.

Mit dem "Verbindung wurde hergestellt", habe ich den den ersten und zweiten Abschnitt gemeint.

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Wir können uns natürlich auch mit der Frage auseinandersetzten, ob eine Sterbende noch lügt. Dabei verweise ich auf den ausgeprägt Glauben in Bayern zu dieser Zeit.

Oder wir könnten uns fragen, warum Anton seine Schwester nicht anzeigt hatte.
Florentine Liebl (Schwester von Adolf und Anton) hatte erfahren, dass Kreszentia Mayr (noch eine weiter Schwester) lange vor ihrem Tod eine Aussage in Richtung Mörder von HK und Brüder gemacht hatte.
Sie orderte Anton zu sich und teilte es ihm mit.
Franziska Gump (Ehefrau von Anton) drängte ihn, sie anzuzeigen. Er schwieg, sprach nie mehr drüber und machte auch keine Anzeige...

Heike75 schrieb:Wir können uns natürlich auch mit der Frage auseinandersetzten, ob eine Sterbende noch lügt. Dabei verweise ich auf den ausgeprägt Glauben in Bayern zu dieser Zeit.

Bitte Heike vergiss es! Aus eigener Erfahrung auf dem Dorf weiss ich, dass genau die Leute am schlimmsten waren, die am "erz-katholischten" waren!

@Heike75

Du sagst ja selbst er HIELT ihn für unschuldig, also hatte er keine" schlagenden" Beweise. Es ist schon ein Unterschied wenn ich sage : Der ist unschuldig,da brauch ich gar nicht zu suchen.
Das ist im höchsten Masse amateurhaft, entspricht aber der Arbeitsweise auf HK die sehr laienhaft war, meiner unbescheidenen meinung nach

@arschimedes
nein, ich vergesse es nicht... und ich gebe Dir voll und ganz recht.

Die Leute, die so katholischen waren, dass es dem Papst fast peinlich war, waren die Schlimmsten.
Nun wissen wir aber nicht, ob Kreszentia sooooo fromm war.
Und... ich weiss nicht, ob man noch lügt, wenn man drauf hofft, gleich vom Petrus ins Himmelreich gelassen zu werden. Als letzte Tat auf Erden: Beide Brüder so richtig in die Pfanne gekloppt. Einer lebte ja schon nicht mehr...

@opal
Von der Thematik stimme ich Dir voll zu.
ABER: Gerade Riemayr hatte sich an LS festgebissen (zumindest mal mehr als seine Vorgänger). Im Vorfeld hat er gesammelt, was denn so alles vorliegt:
Was die Leute (in den Aussagen) so von ihm sagen, welche Streitigkeiten es gab (Josef, Inzestprozess), usw.
Man kann beim lesen erkennen, dass Riedmayr sich richtig rein gekniet und nach Beweisen gesucht hat. Er hatte sich sehr gut vorbereitet und taktiert.

Doch er konnte nichts finden und im Verhör änderte er seine Meinung von dringend tatverdächtig zu haltlose Anschuldigungen...
Er hat nicht gesagt, dass er ihn für schuldig hält und ihm nichts beweisen kann, er sagte, dass er unschuldig ist...

@Heike75

Es ist sicher schwer zu beurteilen wer welche Fehler gemacht hat . Man sieht es beim Fall Rupp das auch heute haarsträubende Fehler gemacht werden. Die frühe Festlegung auf den Bärtl war sicher ein Fehler. Als man dann andere Täter auch in Betracht gezogen hat war es meiner Meinung zu spät um noch ordentlich zu ermitteln.

@opal
andersrum und auf den Punkt gebracht:

Du bist der Meinung, dass Lorenz Schlittenbauer der Täter war, die Polizei ihn aber aufgrund der schlechten Ermittlungsarbeit nicht übreführen konnte?

@all

Solidarität..............Gröbern, Hinterkaifeck........Folgen.

Es ist kaum anzunehmen, dass sich die Bauern in Gröbern und der näheren Umgebung vor der Tat ablehnend gegenüberstanden. Der Gedanke der dörflichen Solidargemeinschaft, sich gegenseitig zu unterstützen, wird auch hier Geltung gehabt haben.
Dass in diesem sozialen Gefüge die Hker ausgegrenzt worden wären, ist den Aussagen verschiedener Bürger nicht zu entnehmen.
Schon alleine der Begriff „Einöde“ suggeriert einem, dass dort eigenartige Menschen leben und mancher, der in einer ähnlichen Struktur aufgewachsen ist, wird diese Erfahrung gemacht haben.
Die Hierarchie der Honoratioren war deshalb etwas anders gelagert, weil Bürgermeister, Pfarrer und Lehrer außerhalb Gröbern ihre Wirkungsstätte hatten.
Deshalb war der Gröbener Ortsvorsteher praktisch der Bürgermeister von Gröbern.

Nun ist am 31. April 1922 eine schreckliche Tat in dieser Dorfgemeinschaft geschehen. Polizei, Staatsanwalt und sogar Kriminaler aus München sind eingerückt und haben sofort vor Ort ihre Fragen gestellt.
Die Intimsphäre der Dorfgemeinschaft war in Gefahr.

Gerade in den ersten Tagen, Wochen oder vielleicht auch wenigen Monaten nach der Tat sollte der soziale Zusammenhang in der Dorfgemeinschaft stark zum Tragen gekommen sein.
Keiner wollte über den anderen etwas sagen, man wich ungeschickt gestellten Fragen mit ja oder nein aus und war nur darauf bedacht sich selbst aber auch die anderen nicht in die Sache mit hineinzuziehen.
Noch dazu bekundeten die Honoratioren klar ihre Meinung, was zu diesen sehr frühen Zeitpunkt noch einen hohen Stellenwert hatte.
Auch etwas später, als die Solidarfront schon etwas bröckelte haben die Ermittler, ob aus München oder aus dem hiesigen Gebiet nur recht fleißig Papier beschrieben und nicht nachrecherchiert, ob und wie weit diese Ermittlungen überhaupt Beweiskraft besitzen.

Die einseitige und von den Bewohnern nicht mehr nachvollziehbare Vorgangsweise Reingrubers und die zu einen relativ frühen Zeitpunkt bekannt gegebene Belohnung von 100.000 Mark, führten dann dazu, dass das Solidargefüge zusammenbrach.

pilvax

@pilvax

Ich glaube das ist Dein erster Beitrag dem ich zustimme ;-)

@pilvax

grundsätzlich kann ich dem zustimmen.
Eine solche Tat kann ein soziales Gefüge in arge Probleme bringen.
Ob ein solches Gefüge vorher problemlos funktionierte würde ich nicht unbedingt annehmen, es erinnert mich immer an "die gute alte Zeit" die es so nicht gab.
Für mich hatte der HK-Hof spätestens nach der Verurteilung 1915 eine Außenseiterrolle, die sich noch verstärkte durch das Verhalten vor allem von A.G. Dies konnte nicht durch die anerkannten Tugenden Fleiß und Sparsamkeit aufgewogen werden.

Ich schliesse mich dem an.

@pilvax

Ab welchem Zeitpunkt ist denn Deiner Meinung nach das Solidargefüge zusammengebrochen und wie hat sich das geäußert?

Wie immer bei Hk gibt es mehrere Möglichkeiten. Eine Möglichkeit einen Anfang zu finden wäre bei Andreas Gruber zu beginnen. Was fällt bei dem sofort auf? Er hat seine …, sie haben …, Inzest …, auf jeden Fall …, hmm – der damalige Begriff lautete Blutschande und hatte eine ganz bestimmte Bedeutung, damals. Bereits hier wird es schwierig für uns. @AngRa hat das lesenswerte Buch von Tanja Hommen in die Diskussion eingebracht. Die Autorin arbeitet darin heraus, dass Blutschande bei nicht wenigen Meinungsführern als das Abscheulichste aller Sittlichkeitsverbrechen galt. (Untersuchungszeitraum der Autorin von ca 1870 – 1903). Diese Ansicht schlägt sich auch in der Rechtsprechung nieder. Innerhalb weniger Jahre stiegen die Verurteilungen wegen Blutschande von 26x auf über 10000 im Reichsgebiet. (Die Juristen hier mögen das präzisieren) Andreas Grubers Verurteilung fällt in diesen Zeitraum.

Die „schwierige“ introvertierte Persönlichkeit Andreas Gruber wurde schon beschrieben. Was läßt uns diese „Blutschande“ über die Sozialisation Grubers zusätzlich erkennen. Wie immer mehrere Möglichkeiten:

Gruber hat die Blutschande bereits 1910 eingestellt.

Gruber stellt die Blutschande nach Verurteilung und Verbüßen (?) der Strafe ein.

Der Inzest wurde nach der Verurteilung zu Zuchthaus fortgesetzt.

Für den Fall, dass letzteres (eigentlich die beiden letzten Möglichkeiten) gilt: Gruber hatte die Intelligenz sein Fehlverhalten zu erkennen Er hatte auch die notwendigen Stärken um eine Änderung herbeizuführen und durchzuhalten. Sollte die Blutschande trotzdem fortgesetzt worden sein, hat er zwar mit dem Verstand begriffen, konnte aber sein Wesen nicht ändern. Er war entweder selbst Opfer von Mißbrauch, oder ist in einer Familie mit Mißbrauchsproblematik aufgewachsen. Er konnte rational Verstehen, aber nicht wirklich nachvollziehen, was er verkehrt macht.

In diesem Fall brauchen wir über eine Außenseiterstellung der Familie auf Hk, spätestens seit der Verurteilung nicht mehr zu diskutieren. Sie war gegeben.

@Vercingetorix ,

meines Wissens gibt es eine Aussage von A.G. sinngemäß etwa so: Meine Tochter braucht keinen Mann, dafür sei er ja da...
Die Aussage war sicherlich einige Zeit nach dem Tode von K.G. getätigt, man kann daher davon ausgehen, dass der Inzest fortgesetzt wurde. Anscheinend hat die Verbüßung der Haftstrafe seine Wirkung verfehlt, bzw. hatte er kein Unrechtsempfinden über das was er da mit seiner Tochter tat/tut. Dies würde imho Einiges über den Charakter von A.G. aussagen.
Ich sehe ihn weniger als Opfer (eigener Missbrauch) eher als Täter. Dabei kann ich nicht beurteilen ob der Missbrauch Ausdruck seiner Macht war, oder ob er einfach seinem Trieb folgte, vermutlich spielen beide Faktoren eine Rolle.

@Vercingetorix

Die Stelle, wo in Tanja Hommens Buch geschrieben steht, dass von nicht wenigen Meinungsführern Blutschande als das abscheulichste aller Sittlichkeitsverbrechen angesehen worden ist, müsstest Du noch präzisieren.

Mir ist momentan nicht gegenwärtig, wo das nachzulesen ist.

Ich habe in ihrem Buch gelesen, dass Blutschande zwischen Vater und Tochter im bayrischen Strafgesetzbuch erst seit 1861 überhaupt strafbar war ( zuvor ab 1813 war nur Blutschande unter Geschwistern strafbar) und dass beispielsweise das Delikt "unzüchtige Handlungen an Kindern" erst seit 1876 ein Offizialdelikt war.

AngRa schrieb:Ab welchem Zeitpunkt ist denn Deiner Meinung nach das Solidargefüge zusammengebrochen und wie hat sich das geäußert?

@AngRa

Die Frage ist berechtigt.

Einen totalen Zusammenbruch hat es wohl nicht gegeben.
Erste Anzeichen für das bröckeln von Vertrauen zueinander sollten Verdächtigungen von Mitgliedern der dörflichen Gemeinschaft gewesen sein, wobei ich hier in erster Linie an den Ortsführer denke.
Die Auswirkungen waren behördliche und gerichtliche Auseinandersetzungen bzw. Androhungen.
Ein Beispiel ist der Wegzug des J. Sigl aus Gröbern. Außerdem ist in einigen Berichten davon die Rede, dass man mit Äußerungen sehr vorsichtig sein sollte, was auf Disharmonie in der Gemeinde schließen lässt. Die Abwahl des damaligen Bürgermeisters könnte auch in diesen Zusammenhang gestanden erfolgt sein.

Über diese Dinge ist in den Berichten recht wenig zu lesen, da sie ja mit der Tat in keinen direkten Zusammenhang standen.

pilvax

canales schrieb:Für mich hatte der HK-Hof spätestens nach der Verurteilung 1915 eine Außenseiterrolle, die sich noch verstärkte durch das Verhalten vor allem von A.G. Dies konnte nicht durch die anerkannten Tugenden Fleiß und Sparsamkeit aufgewogen werden.

@canales

Dörfliche Solidargemeinschaften dürften damals mehr oder weniger Zweckbündnisse gewesen sein.
Hilft du mir, so helfe ich dir...........
Und da wurde dem A. Gruber ja allgemein ein gutes Zeugniss ausgestellt.

pilvax

@AngRa

Ich finde die Textstelle nicht. Ich hatte an diesem Tag über den Suchbegriff Tanja Hommen auch noch einige Dissertationen gelesen. Mag sein das es nicht aus oben genanntem Werk stammt. Wobei ich mir sicher war.

Da es sich vorläufig nur um meine Erinnerung handelt, kann ich es so auch nicht stehen lassen. Der Zusammenhang bleibt aber der Gleiche und ist auch aus dem sprunghaften Anstieg der Häufigkeit von Verurteilungen erkennbar.

@pilvax
was ist denn mit Dir passiert?
Das waren richtig gute Beiträge...

Ich darf zwei Zitate bringen, die von einer Zeitzeugin stammen:

Hat Deine Mama sonst noch was erzählt?

"Sie hat später immer gsagt, dass se des hat kommen sehen und dass des mal hat so enden müssen in Kaifeck. Der Vater hat se immer gschimpft, dass se stad (ruhig) sei soll. Er will sein Frieden haben und gschehen is gschehen. Als ob er a weng Angst ghabt hat. "

Hat sich damals keiner was sagen trauen, das gibt es doch nicht?

"Mei, des war so. Was hättens machen wollen? Es wollt ja keiner das was passiert. Und gwußt hat der Vater nix, hat er gsagt."

Angst... also, Klappe zu, nix gesehen, nix gehört...

@pilvax

Also man könnte davon ausehen, dass das Solidargefüge schon kurze Zeit nach dem Mord anfing zu bröckeln. Damals wurde bereits der Sonderakt Beschuldigungen betreffend Schl. angelegt. Aber es bröckelte nur.

@Vercingetorix

Ich habe auch nichts über einen sprunghaften Anstieg der Blutschande-Verurteilungen in Tanja Hommens Buch gelesen.

Ich kann die Quelle nicht mehr angeben, aber ich habe irgendwo mal gelesen, dass es einen Anstieg von Blutschande-Verurteilungen nach dem 2. Wltkrieg gegeben haben soll, weil damals die Wohnungsnot so groß war und viele so beengt gewohnt haben. Das ist mir in Erinnerung geblieben, weil ich mich darüber gewundert habe.