Mordfall Hinterkaifeck

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Ich möchte mich bei dir entschuldigen. Ich war übermüdet und habe dich gründlich mißverstanden

Feiner Zug gegenüber @troadputzer

Danke für das Einstellen des Textes von Tanja Hommen

Ich persönlich gehe davon aus, dass uns Soziologie, Ethnologie auf alle Fälle weiter bringen werden, um auch den Status der HKer im Dorf verstehen zu können, denn neben LS hat ja auch Mathias Ramelmeier über den schlechten Lebenswandel der ersten 3 Opfer gesprochen.
Auch dem Bericht von Martin Riedmayer entnehme ich, dass das ihm vorliegende Charakterbild der Opfer nicht das Beste war.

Meiner Meinung nach hat das mehr Nutzen als andere alte Mordfälle zum Vergleich aufzuzählen.

@pilvax

Mordmotive sind zeitlos. Da sind wir uns einig. Zu Gier und Hass kommt noch Rache hinzu.


@alle

Soziologische, ethnologische oder Ansätze aus persönlicher Lebenserfahrung sind immer interessant, wenn sie auf den Mordfall Hinterkaifeck bezogen dargestellt werden und nicht in der Theorie stecken bleiben und wenn der Bezug verständlich dargestellt wird. Gerne lese ich etwas übr Dorferfahrungen usw.

@fireflies
Vergleiche mit historischen Mordfällen (Mehrfachmorde), denen ebenfalls ein klassisches Motiv zugrunde liegt, machen sehr wohl Sinn. Warum soll die Beschäftigung mit diesen Dramen weniger Sinn machen als soziologische Ansätze? Nur weil diese Fälle von @pilvax und mir eingestellt worden sind?

Nun hast Du Mathias Ramelmeier benannt, der schlecht über die Hker geredet hat. Du kannst auch noch Josef Betz benennen, der Viktoria als rechte Hur` bezeichnet hat.

Nur Ramelmeier und Betz waren nicht die Leute, die in der unmittelbaren Nachbarschaft gelebt haben und mit denen die Hinterkaifecker immer wieder auf Augenhöhe zu tun hatten. Auf das Gerede dieser Leute kann man mE nicht viel geben. Es kommt darauf an, was die Nachbarn gesagt haben und da habe ich außer von LS kein schlechtes Wort über die Hinterkaifecker gelesen. Dass sie geizig waren, stelle ich nicht in Abrede. Ich gehe aber davon aus, dass Geiz und Sparsamkeit eine Eigenschaft war, die viele Bauern damals hatten und nur auf diese Eigenschaft zielt auch der Hinweis im Riedmayr Bericht über die Opfer.

@fireflies,
ja... so sehe ich das auch.

So kann ich ohne Vorbehalte ran gehen. Ziehe ich mir andere Mordfälle hinzu, so hole ich auch gleichzeitig die "Handschrift" des Mörders mit in unseren Fall und das führt eher in die Irre als in die Richtige Richtung.

Jeder Täter hat sein eigends Motiv und das kann ein ganz anderes sein als im HK-Fall. Damit ist es doch sinnvoller aller soziologische und ethnische (sowie moralische und traditionelle) Gesichtspunkte aus der Basis anzugehen, als Gefahr zu laufen mit den persönlichen Antrieb eines anderen Mörders gleich mit einzukaufen.

Sicher sind andere Morde interessant und ein Verlgleich kann nie Schaden. Den Nutzen halte ich eher für gering.

Wenn ich natürlich der Meinung bin, das Motiv des Täters auf HK zu kennen, dann kann ich mir Fälle ansehen, die das gleiche Motiv hatten. Wir kennen das Motiv aber nicht und damit ist es doch eher nicht sinnvoll und ich komme damit nicht weiter.

@AngRa
Nun schreibst Du:

AngRa schrieb: Nur Ramelmeier und Betz waren nicht die Leute, die in der unmittelbaren Nachbarschaft gelebt haben und mit denen die Hinterkaifecker immer wieder auf Augenhöhe zu tun hatten. Auf das Gerede dieser Leute kann man mE nicht viel geben.

Du wiedersprichst Dir und das ziemlich deutlich:
Die Aussage der Magd darf man nicht viel geben, weil sie ja nur kurz am Hof war. Ramelmeier und Betz waren keine Nachbarn, dürfen also nicht für ernst genommen werden.

Der Postbote, der 3 Mal die Woche die Post bringt und nur gut über die Hkler gesprochen hat sollte aber Deiner Meinnung nach beachtet werden und als Beweis herhalten.

Das schlechte Sprechen über die HKler hat ja nichts damit zu tun, dass LS der Nachbar war, sondern eine Person, dem die Sippe übel mitgespielt hat.

Du legst es Dir aus, wie Du es brauchst und das hat nichts mehr mit objekitver Arbeit zu tun... alles was im entferntesten den LS belastet kriegt Gewicht, alles was dazu nicht dient, wird ignoriert.

Wir sind aber hier nicht im wilden Westen und Lorenz hiess nicht Lance Schlittwood und er war auch kein Bounty Hunter...

(Der Name und der scherzhafte Vergleich mit dem wilden Westen stammt von einem sehr geschätzen Forscherkollegen, der es auf den Punkt gebraucht hat. Allerdings in einem anderen Zusammenhang.)

@AngRa

AngRa schrieb:Nur Ramelmeier und Betz waren nicht die Leute, die in der unmittelbaren Nachbarschaft gelebt haben und mit denen die Hinterkaifecker immer wieder auf Augenhöhe zu tun hatten

Gerade deshalb sind sie und ihre Äußerungen sehr wichtig, denn zeigt es doch mal anschaulich und protokolliert wie über die HKer wirklich geredet wurde,wenn aus der weiteren Umgebung derartige Bemerkungen fallen.

Geiz und Sparsamkeit möchte ich jetzt mal nicht unbedingt als soo negativ auslegen wie eine sexuelle Vater-Tochter-Beziehung , die trotz Verurteilung und dem Bewußtsein dass es verboten ist wieder aufgenommen wurde, und wenn Josef Betz die Viktoria als rechte Hur´bezeichnet hat, so muss dieses Gerücht den Ursprung in Gröbern/Waidhofen gefunden haben; und dort waren sie ja bekannt.

Die Passage Im Riedmayer Bericht spielt auch auf das zurückgezogene Hochzeitsversprechen mit an.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass der Sonderakt auch von den Nachbarn nicht nur die Schilderungen über die "fleißigen und sparsamen" HKer enthielt, wobei ich ihnen diese Eigenschaft nicht abstreiten will,

Heute letzter Urlaubstag - deshalb gerafft.

Die Außenseiterstellung der gesamten Familie und des Hofes, wenigstens in den letzten Jahren vor der Tat, wurde schon herausgearbeitet. Die Mechanismen die zum vollzogenen Ausschluß des Hofes Hk aus der Dorfgemeinschaft führten, sind weiter oben beschrieben. Singen im Kirchenchor stellt an sich keine Integration in eine Gemeinschaft dar. Es könnte ein Anzeichen, unter vielen anderen Anzeichen, für eine solche sein. Weitere Hinweise für eine soziale Integration der Familie fehlen. Nachbarschaftshilfe war überlebensnotwendig. In der Zeit des Krieges und der Inflation hat sie die Qualität eines Tauschmittels.

Der Beginn dieser Entwicklung ist untrennbar mit einem Mann verbunden, Andreas Gruber. Er war 30 Jahre lang augenscheinlich der Herrscher über den Hof und hat dessen Geschicke bestimmt. War dies so? Was erkennt man am Andreas Gruber? Schnell bei der Hand ist man mit Eigenschaftswörtern wie: streng, eigenmächtig, despotisch, repressiv, selbstherrlich, herrisch, usw. Brutal wurde auch genannt. Geschickt, zielstrebig, intelligent, zäh, ausdauernd, gläubig/religiös – darf ergänzt werden. Die Ambivalenz zwischen den vielen eher negativ besetzten Charakterzügen und der Übergabe des Hofes an seine Tochter und deren Ehemann wurde bereits vielfach erwähnt. Auffällig: Das Hinauszahlen von Martin Asam mit 100 Mark. Wie kommt das nun zustande?

Wenn so viele Menschen so viel negatives über jemanden sagen wird das nicht völlig aus der Luft gegriffen sein? Möglich. Negative Charaktereigenschaften sind erkennbar. Die Ausbildung von Charaktereigenschaften in dieser Ausprägung in einer Persönlichkeitsstruktur hat ihre Ursachen in der Kindheit und Jugend. Man darf ein problematisches Umfeld des heranwachsenden Andreas Gruber vermuten. Ein weiterer Allgemeinplatz ist, dass Inzesttäter (Blutschande – das Wort hat eine deutliche Färbung) sehr oft selber Mißbrauchsopfer sind.

Lästig, aber notwendig: Mutter Cäzilie hat sich mit der Situation arrangiert, Opfer Viktoria war ausgeliefert, ohne Deformationen wird das nicht geblieben sein. Eine pathologische Situation.

Wo bleibt nun die Soziologie – oder die Abstraktion des ganzen.
Gruppe ist die Grundform unseres Lebens. ( ...ca. 10 Zeilen über Pesönlichkeiten lasse ich jetzt aus … ) In der Gruppe nimmt man eine Rolle ein. Die Rolle beschränkt das Individuum auf seine Funktion in und für die Gruppe. Die Rolle Außenseiter beruht selten auf sachlichen und vernünftigen Argumenten, man sucht sich nicht aus ob man Außenseiter sein will, man wird dazu gemacht und erfüllt eine Funktion in der Gruppe.

Die Rolle des für den Gruppenzusammenhalt notwendigen Außenseiters hat Andreas Gruber, damit die Familie als ganzes, über viele Jahre eingenommen. Die letzten Jahre vor der Tat bleiben in der Überlieferung diffus. Einzig die Beziehung zu Lorenz Schlittenbauer ist greifbar. Daraus aber abzuleiten, es wäre die einzige Beziehung der Viktoria gewesen ist nicht richtig. Man kann im Gegenteil daraus schließen, dass das Leben derer von Hk unter Ausschluß der Gröbener Öffentlichkeit stattgefunden hat. Was sie unter Ausschluß der Öffentlichkeit alles getrieben haben darf erforscht werden. Aus der einzigen Kenntnis eines – wenn auch problematischen - Verhälnisses mit dem Nachbarn kann nicht auf dessen Täterschaft geschlossen werden.

@Vercingetorix,

in diesen Zusammenhang lässt sich auch die Suche nach der ersten Anzeige gegen den Inzest 1915 stellen.
Da ja L.S. zum Zeitpunkt der Anzeige im Krieg war, und deshalb wohl kaum in Frage kommt muß ja wer, der nicht gut auf diese Familie zu sprechen war die Anzeige erstattet haben.
Der von Dir erwähnte Martin Asam, der ja bis 1915 (Mai?) auf dem Hof lebte kommt hier in Fage ebenso Mitglieder der Familie Gabriel. Eine Anzeige des "Opfers" halte ich für wenig wahrscheinlich, da ja beide Beteiligten verurteilt wurden.
Bei dieser Anzeige muß es Zeugen gegeben haben, ansonsten wäre eine Verurteilung schwerlich erfolgt, es sei denn es läge ein Geständnis vor.

@canales

Genau so sehe ich das auch. Die Gabriels hätten aber durch eine Anzeige das Ansehen ihres toten Sohnes beschädigt.

Zur Tat. Stichpunkt eskalierende Aussprache mit Lorenz Schlittenbauer.

Viktoria Gabriel hat Lorenz Schlittenbauer dazu benutzt um einen Vater für ihr Kind zu bekommen. Daraus allein ergeben sich schon mehrere Möglichkeiten. Lorenz Schlittenbauer (LS)war der Vater, LS war nicht der Vater – jemand anders war der Vater. Kolportiert wird nun ein anhaltender Inzest und Andreas Gruber war der Vater. Warum werden eigentlich weitere mögliche Väter ausgeschlossen?

Lorenz machte den Vater, dachte er hätte sich losgekauft, dann kam der Zeitungsartikel. Eine gewisse Gefühlskälte bei der Umsetzung ihrer materiellen Wünsche darf den Hkern wohl zugetraut werden, anders sind ihre Vermögensverhältnisse kaum erklärbar. Zu erwarten war also ein Ausnützen dieses Urteils zu ihrem Vorteil. Ein Erfolg hätte erhebliche finanzielle Nachteile für LS bedeutet.

War überhaupt ein Handeln des LS zu diesem Zeitpunkt angebracht und erfolgversprechend? Wenn ja, wer befand sich in der Position des stärkeren und konnte auf die Bitte um Aussprache eingehen, oder ablehnen und somit auch den Ort bestimmen? Mit Sicherheit nicht LS. Hätte Viktoria als Ort der Aussprache den Stadel gewählt, mußte sie sich verstecken? Auch nicht. Kontrolle durch ihren Vater umgehen? Hatte er die denn? Schon lange nicht mehr, sie wäre auch gar nicht möglich gewesen. Es hätte zahlreiche Möglichkeiten gegeben eine Aussprache herbeizuführen und beinahe jede klingt wahrscheinlicher als eine Aussprache im Stadel zwischen Viktoria (Herrin auf Hk und Papis Lieblingstochter) und LS. Diese „Aussprache“ ist abwegig, wäre eigentlich gar keine und müßte unter völlig anderen Gesichtspunkten gewertet werden.

@Heike75
@fireflies

Gleich vorab, @Heike75. Es ist eine Frechheit mir vorzuwerfen, dass ich nicht objektiv arbeite.

Sehen wir uns die Ramelmeier - Aussage vom 21.11.1923 mal genauer an. Dann wird nämlich deutlich in welchem Zusammenhang und aus welchem Grund der in München wohnhafte Unterhändler Ramelmeier seine Angaben über die Hker gemacht hat und dass er zu Lebzeiten der Opfer mit diesen gar nichts zu tun hatte.

?Mit dem Bauern Schlittenbauer in Gröbern habe ich zweimal gesprochen sonst bin ich mit ihm nicht näher bekannt.

In seine Behausung bin ich noch nie gekommen. Es ist allgemein bekannt gewesen, dass der Schlittenbauer mit der ermordeten Viktoria Gabriel ein Verhältnis unterhalten hat, das nicht ohne Folgen geblieben sein soll. Wenigstens ist gesagt worden, dass Schlittenbauer sich als der Vater des Kindes bekannt haben soll. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemandem erzählt haben soll, die Viktoria Gabriel sei auf die Hochzeit des Schlittenbauer gegangen und habe diesem Vorwürfe gemacht, weil er sie nicht geheiratet habe. Ich kann mich ferner nicht daran erinnern, dass hiewegen die Beiden in streit geraten sind und der Schlittenbauer ihr gedroht habe.
Auf der Hochzeit ds Schlittenbauer war ich nicht. Möglich ist, dass mir jemand so ähnliches mal erzählt hat und ich dieses weitererzählt habe.

Mit dem Oberwachtmeister in Schrobenhausen bin ich schon seit längerer Zeit bekannt. Ich habe mit ihm über den Mord in Hinterkaifeck auch gesprochen. Es wurde auch davon geredet, dass im Volksmund der Name Schlittenbauer als Täter genannt werde. Es wurde mir aber geantwortet, dass der Mann einen guten Leumund habe und man gegen ihn nicht recht vorgehen könne.

Ich selbst bin nicht in der Lage Angaben dahingehend machen zu können, dass Schlittenbauer als Täter in Frage kommen könnte. Ich habe eben das Gerede von den Leuten in der Umgebung nur mit angehört. Im Sommer 22 den Tag weiß ich nicht mehr genau, km ich wieder einmal in meiner Eigenschaft als Unterhändler nach Waidhofen. Ich war in der Reger`schen Wirtschaft anwesend als auch Schlittenbauer dorthin kam. Er setze sich an meinen Tisch. Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu Schlittenbauer folgendes:
?Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, will sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben.? Da sagte Schlittenbauer: ?Da hast Du auch recht.? Damit war unser Gespräch beendet. Er ging dann in die Kirche. Ich kann nicht mehr angeben, ob ich das Gespräch mit Schlittenbauer absichtlich auf den Mord gebracht habe. Dass Schlittenbauer gesagt hat: ?Gelt Du sagst es auch; es hat sich doch unser Herrgott erbarmt und einen geschickt? kann ich mich nicht mehr erinnern. Ob ich eine derartige Äußerung gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr.?

_____________________________


Matthias Ramelmeier ist seinerzeit in München vernommen worden, weil er einem Josef Benzinger gegenüber L.Schl. des Mordes verdächtigt hat und dieser die Polizei darüber informiert hat. Später hat Ramelmeier kleinlaut eingeräumt, dass er Benzinger gegenüber zuviel gesprochen habe und er auch vielleicht ein paar Glas Bier getrunken habe.

Ramelmeier hatte einiges über Schl. gehört und er hatte ihn aufgrund dieses Geredes vermutlich auch in Verdacht.

In diesem Zusammenhang hat er im Wirtshaus praktisch als ?agent provokateur? Schl. gegenüber diese negativen Äußerungen über die Hker gemacht. Damit wollte er ihn dazu provozieren, dass er weitere Dinge preisgibt, die einen Tatverdacht bekräftigen.

Diese Angaben Ramelmeiers für eine Charakteristik der Hker heranzuziehen ist ziemlich dreist und unpassend. Sie sind aus dem Zusammenhang gerissen worden.

_______________________________

Das Urteil des Postschaffners Mayer der eine Amtsperson war und der die Hker dreimal pro Woche aufgesucht hat und einmal pro Monat die Witwenrente übergeben hat, hat wohl einiges an Gewicht und ich wüsste nicht, warum seine Beurteilung nicht zählen sollte.

fireflies schrieb:Meiner Meinung nach hat das mehr Nutzen als andere alte Mordfälle zum Vergleich aufzuzählen.

@fireflies

hast du schon mal was von "Rasterfahndung" gehört ?

pilvax

Zur Tat. Stichpunkt Tatvorlauf.

Beim Studium forensischer Literatur stößt man schnell darauf, dass spätere Mörder sehr häufig in einem Zeitraum von bis zu vier Wochen ein einschneidendes, auslösendes Erlebnis hatten. In Zusammenhang wird der Tod eines Kindes beim Tatverdächtigen Lorenz Schlittenbauer gebracht.

Ganz ernsthaft: Wie viele von denen die solche Zusammenhänge vermuten haben einen Vater gefragt wie man sich in einer solchen Situation fühlt und ob es möglich wäre in dieser Gefühlslage das Verlangen zu entwickeln die Nachbarfamilie auszulöschen?

Wie gesagt letzter Urlaubstag.

Deshalb: Aus den Ausführungen oben und noch vielem anderen was zu schreiben wäre, ergibt sich ganz Zwangsläufig das Postulat eines anderen Vaters von Josef. Tatsächlich darf aus dem Umfeld, wenn nicht bei diesem Vater selbst, der/die Täter vermutet werden.

Im Zusammenhang mit obigen Postulat bringe ich noch eine oft vernachlässigte Frage:

Wo sind eigentlich die ganzen Kinder aus dem Inzest von mindestens 1907 bis (vermutet) 1922 geblieben?

@Vercingetorix,

es wird keine gegeben haben. Es sei denn, Vic konnte diese Schwangerschaften bei ihrer Teilnahme am öffentlichen Leben kaschieren, was ich aber auf Grund der damaligen "Ausgehmode" für eher unwahrscheinlich halte.

Anhang: Ansichten_ueber_HK.pdf (48,1 KB)@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Ganz ernsthaft: Wie viele von denen die solche Zusammenhänge vermuten haben einen Vater gefragt wie man sich in einer solchen Situation fühlt und ob es möglich wäre in dieser Gefühlslage das Verlangen zu entwickeln die Nachbarfamilie auszulöschen?

Das ist tatsächlich schwer zu überprüfen. Auch das Befragen anderer Väter in ähnlicher Situation wird nicht viel dazu beitragen können.

Ich halte es aber für keinesfalls ausgeschlossen, dass die Gesamtsituation bei einer möglicherweise auch tendentiell labilen Person durchaus in der Lage wäre, eine entsprechende überwiegend irrationale Kurzschlusshandlung auszulösen. Wenn ich von Gesamtsituation spreche, meine ich:

* Die Tatsache, dass die Verpflichtung zur Zahlung einer größeren Summe als Inflationsausgleich hinsichtlich der unterhaltsbezogenen Abfindungssumme droht. @Vercingetorix hat hierzu unlängst die Frage gestellt, inwiefern dies ein Tatmotiv begründen kann. Meine Antwort darauf wäre: Das ist abhängig davon, wie hoch die zu erwartende Summe ist und wie stark die finanzielle Leistungsfähigkeit des Verpflichteten. Würde der potentiell Verpflichtete diese Summe als existenzbedrohlich einstufen und sieht er selbst für sich (unabhägig von den realen Begebenheiten) keine weitere Handlungsalternative, dann kann dies für sich genommen durchaus ein rational begründetes Tatmotiv darstellen.

* Erschwerend mag hier hinzukommen, wie der potentiell Verpflichtete die Auswirkungen eines etwaigen Prozesses oder aber auch die stillschweigende Zahlung (sofern selbige eben eine gewisse Erheblichkeitsschwelle überschreitet, dh im Haushalt des Verpflichteten bemerkbar wird) auf sein Familienleben einschätzt. Man bedenke, dass der Verpflichtete hier eine Zahlung für ein Kind leisten muss, dass möglicherweise gar nicht von ihm ist, eine Zahlung die zugleich seine eigene Familie möglicherweise in der Existenz bedroht oder aber doch zumindest vor erhebliche Schwierigkeiten stellt. Und das zu einem Zeitpunkt, wo gerade das eigene Kind gestorben und die familiäre Situation deshalb angespannt ist. Dabei kommt es immer auf die Einschätzung des Täters ein, die selber keinesfalls objektiv sein muss (Ausführungen zu der Frage, ob es so etwas wie Objektivität überhaupt geben kann, lass ich mal außen vor).

* Dazu mag auch noch kommen: Der Neid darüber, dass die Nachbarfamilie, die einen betrogen hat, um die Heirat und viel Geld, zugleich ein Kind angehängt hat, das möglicherweise gar nicht von einem selbst ist und für das nunmehr erneute Zahlungen drohen in einer Situation, in der man selber als "mittel situiert" beschrieben wurde, zwei Kinder hat, während das eigene sterben musste. Zugleich Gedanken der Rache und der Wut.

* Ferner kann es sein, dass Lorenz Schlittenbauer tatsächlich etwas labil war. Er wurde bereits zu Anbeginn der Untersuchung ua als "sonderbar" beschrieben. Er selbst wies sich als gläubiger Christ aus, der Viktoria schon auf den rechten Weg hätte bringen wollen und der mehrfach Äußerungen sinngemäß dahingehend tätigte, dass die Familie letztlich vom Herrgott gerichtet wurde. Seine Anschuldigungen, insbesondere hinsichtlich der Kindesmisshandlungen, die er der Familie auf HK vorwirft, sind soweit ich die online gestellten Akten überblicke auch einmalig.

Dies alles lässt mE durchaus die Möglichkeit zu ein (überwiegend aber nicht ausschließlich) irrationales, nichtsdestotrotz plausibles Tatmotiv bei Lorenz Schlittenbauer zu sehen. Womit ich einmal mehr nicht gesagt haben will, dass er der Täter war.

Vercingetorix schrieb:Deshalb: Aus den Ausführungen oben und noch vielem anderen was zu schreiben wäre, ergibt sich ganz Zwangsläufig das Postulat eines anderen Vaters von Josef. Tatsächlich darf aus dem Umfeld, wenn nicht bei diesem Vater selbst, der/die Täter vermutet werden.

Auch wenn ich vieles, was Du hier schreibst für logisch nachvollziehbar und interessant halte: Dieser Schluss ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich sehe zwar die Möglichkeit eines Dritten als Josefs Vaters, aber warum ein Dritter zwingend Josefs Vater sein soll, erschließt sich mir nicht. Noch weniger, warum dieser selbst der Täter sein soll, oder aus seinem Umfeld stammen. Da LS die Vaterschaft bereits anerkannt hatte, drohte einem dritten "wahren" Vater da kein Unterhaltsanspruch mehr. Beweise, wie ein genetischer Vaterschaftstets, waren damals nicht bekannt. Dazu kam, dass als Alternativvater von allen anderen Andreas Gruber angesehen wurde. Allenfalls mag also die Gefahr eines Gerüchtes bestanden haben. Ob dies als Tatmotiv ausgereicht haben mag, halte ich da für viel zweifelhafter. Was würdest Du denn hier als potentielles Tatmotiv bei einem dritten als Vater des Josef sehen?

@all
Hinsichtlich der Einschätzung der Familie auf HK durch andere Personen ergibt sich folgendes Bild:

* arbeitsam und fleißig
* vermögend
* sparsam bis hin zu geizig
* letzteres mehrfach unterstrichen durch die Behauptung schlechtes oder gar kein Essen erhalten zu haben
* Ausnahmen hinsichtlich von Hilfsbereitschaft werden aber erwähnt (Beerenpflücker, Kinder, die zu essen bekommen)
* zurückgezogen und keinen Verkehr mit anderen Personen pflegend (außerhalb der ortsüblichen Nachbarschaftshilfe, die im Rahmen eines "do ut des" praktiziert wurde, wie hier schon mehrfach erwähnt)
* der letzte Punkt scheint auch auf die eigene Familie zuzutreffen
* die Blutschande wird zumindest von einem Teil der Aussagen meist eher neutral erwähnt

Im Anhang eine diesbezügliche Zusammenstellung aus Auszügen der Aussagen einzelner Personen, die zu dem Mordfall vernommen wurden oder ihre Einschätzung abgaben. Dies ist keinesfalls abschließend (aufgrund Zeitmangels).

Im Übr

Beste Grüße,
G.

@AngRa
wenn ich Dir was vorwerfe, dann habe ich Gründe... ich tue es nicht, weil ich nichts besseres zu tun habe oder Dich ärgern will. Wenn Du Dich trotzdem ärgerst, dann ist das Dein Ding. Und weil Du Dich ärgerst höre ich nicht auf Dinge anzusprechen, die ich so nicht sehe oder die gar zum Himmel schreien. Vielleicht sollt man doch mal durchdenken, was ander User (mich kannst Du ruhig weg lassen) zu sagen haben.

Schau Dir Deine Beiträge doch einfach mal an:

Es hat von Nachbarn und zwar von solchen, die auch Haus und Hof hatten, auch bzüglich Andreas Gruber ganz andere Aussagen gegeben. Das sollten wir auch bedenken. Die Nachbarn hatten Jahrzehnte mit Gruber zu tun, die Dienstmagd nur wenige Monate.
Wir sollen also bedenken, dass die Magd nur eine gewisse Zeit auf dem Hof war und ihre Meinung weniger Gewicht hat las die der Nachbarn. Hier mal stellvertretend die Schrittenlocher-Aussage vom 17.12.1951:

"Der alte Gruber ist ein hilfsbereiter Mann gewesen. Er hat jedem ausgeholfen. Wenn man bei ihm gearbeitet hat, so hat er zwar gut bezahlt, aber das Essen war weniger lobenswert.

Das heisst, dass das "Wort" der Magd nicht so gewichtig ist, wie die Aussage der anderen Nachbarn. Die Nachbarn haben aber gut von ihm gesprochen, Du brings ja ein Beispiel.

Die Magd mag ja nur eine gewisse Zeit auf dem Hof sein, dafür aber rund um die Uhr. Sie hat Einblicke, die ein Nachbar niemals haben kann, denn er trifft den Nachbar dann und wann, weis aber nicht, was hinter geschlossenen Tür läuft. DAS DORT ABER EINIGES LIEF WISSEN WIR, INZUCHT! UND DIE MAGD WUSSTE ES AAAUUUhhhh-CH!

Dann bringst Du den Postboten:

AngRa schrieb: Es ist einfach so, dass viele im Nachhinein nicht schlecht über die Familie geredet haben, so auch der Postschaffner Mayer:

Der Postbote kommt, bringt die Post und einmal im Monat die Rente. Glaubst Du ernsthaft, dass der mehr weiss als die Magd? Immer wenn er die Rente bringt beicht Gruber ihm, was so in der Familie ab geht, dass er sich regelmäßig an der Tochter vergeht und seiner Frau das Leben zur Hölle macht, dem Nachbarn Hörner aufgesetzt haben, damit er nicht ins Zuchthaus wandert??? HALLO???

Amtsmann hin oder her... seine Aussage wird nicht wichtiger, nur weil er ein Amtsmann ist und deshalb mehr glaubwürdiges sagt, als andere "normale" Leute.

ABER, wenn Dir sein Wort mehr wert ist, darf ich Dich daran erinnern, dass Lorenz der Ortsführer war... Dann ist er ja mindestens so glaubwürdig wie der Postbote, oder?

Schwaiger war ja auch sowas wie der Nachbar und sagt: "Nur weil der mit der Stieftochter ein bisschen spielten tut"... muss ich dazu noch was sagen???

Nochmal zu Deinem ehrlichen Postboten... hat Gruber ihn gefragt, wer die Münchner Zeitung bekommt? Hat er einen dringenden Brief erwartet - laut Amtsmannbriefträger?
Eines vorweg... komm mir jetzt nicht mit einem Brief vom Vormundschaftsgericht. Es hat sich nach Viks Tod niemand von einem Gericht gemeldet und Amtsmänner sagen ja immer die Wahrheit.

Einfache Frage: Hatte LS gründe auf die Hkler sauer zu sein oder nicht, ist es nachvollziehbar oder nicht und ergibt sich daraus automatsich DAS Motiv?

So. Das waren meine Gründe und ich wiederhole es: Du bist nicht mehr objektiv und misst mit zweierlei Mass.