Mordfall Hinterkaifeck

@pilvax,
@AngRa ,

dieser Argumentation kann ich bis zu dem Zeitpunkt folgen bei dem den Ermittlern bekannt war, dass es wenige Tage vorher einen Einbruch ins Motorenhäuschen und einen versuchten Einbruch in die Futterkammer gab. Spätestens dann müssten bei den Ermittlern alle Alarmglocken schlagen.
Dass dies offensichtlich nicht der Fall war, zeigt einmal mehr, dass die "Schlampigkeit" der Ermittlungen sich in so vielen Bereichen fortsetzt, dass ich das kaum mehr als fahrlässig ansehen kann.

@canales

Welche Fälle damals auf Anweisung „von oben“ mit besonderer Akribie abzuarbeiten waren,, lag wahrscheinlich nicht in der Hand der Ermittler. Es war wohl politisch opportun, sich mit Fällen wie Femenmorden (und ähnlichen) zu befassen.

@ AngRa, Pilvax

AngRa schrieb:Hofner meinte mit "Eindringen" ins Haus mE eine Art "Gewaltanwendung", also ein weiteres Schloss gewaltsam öffnen etc. Wäre dort eine Tür gewesen, die er hätte problemlos öffnen können, wäre er einfach in den Stadel gegangen.

Richtig. Es ist in der Tat einfacher, die zugänglichen Schrauben einer mit einem Vorhängeschloss gesicherten einfachen Überwurfverriegelung zu lösen, als ein versperrtes Schnappschloss von aussen zu entriegeln. Diese zu "entsperren", wäre wirklich als gewaltsames Eindringen zu bezeichnen.

AngRa schrieb:Die Ermittler haben der Nordseite des Hauses keinerlei Beachtung geschenkt , denn sie sind nicht davon ausgegangen, dass die Täter von dieser Seite über das Motorenhäuschen ins Haus gelangt sind bzw. gelangen konnten. Ansonsten würde es ein weiteres Tatortfoto von der Nordseite des Hauses geben. Polizei und Gerichtskommission sind mE vielmehr davon ausgegangen, dass die Täter von der Südseite über das Hoftor in das Maschinenhaus, von da in den Stadel und dann ins Haus gelangt sind. Daher gibt es das Hoffoto.

Diese Schlussfolgerungen über die Motivation, ein Hoffoto vom "Tatort" aus etwa 40 Metern Entfernung zu erstellen sind in ihrer Logik derart absurd, das es einem das tippen verschlägt. Ist das wirklich Dein Ernst oder dem 11.11. geschuldet?

Beinahe hätte ichs vergessen......heute ist der Sankt Marins Tag.

Alte Bauernregel....

Ist vor Sankt Martin der Baum schon kahl, macht der Winter keine Qual.

pilvax

Anhang: Die_erbrechtliche_Situation.pdf (11,5 KB)@AngRa

AngRa schrieb:Die Ermittler haben der Nordseite des Hauses keinerlei Beachtung geschenkt , denn sie sind nicht davon ausgegangen, dass die Täter von dieser Seite über das Motorenhäuschen ins Haus gelangt sind bzw. gelangen konnten. Ansonsten würde es ein weiteres Tatortfoto von der Nordseite des Hauses geben. Polizei und Gerichtskommission sind mE vielmehr davon ausgegangen, dass die Täter von der Südseite über das Hoftor in das Maschinenhaus, von da in den Stadel und dann ins Haus gelangt sind. Daher gibt es das Hoffoto.

So ähnlich sehe ich das auch. Als Staatsanwalt hätte ich das jedenfalls so angeordnet. Es kann natürlich auch sein, dass das Foto aus Schlampigkeit nicht gemacht wurde oder verloren ging. Das halte ich aber für unwahrscheinlich.

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Mal ein ganz anderer Punkt, der mir als Jurist schon länger am Herzen liegt und den ich auch schon in anderen Foren ua mit @AngRa diskutiert hatte. Vielleicht gibt es hier noch einen Juristen, der sich zu dem Problem äußern kann.

Relativ unstrittig ist ja, dass der erste Erbschein hinsichtlich der Erbschaft von Karl Gabriel jun. falsch war, weil seine Tochter als Erbin nicht berücksichtigt wurde. Dies wurde dann auch im Jahre 1922 noch korrigiert.

ME ist nun auch der zweite Erbschein hinsichtlich der Erschaft von Viktoria Gabriel falsch. In diesem Erbschein werden ja die Geschwister des Andreas Gruber und deren Abkömmlinge zur Hälfte zur Erbschaft berufen, während die andere Hälfte an Cäcilie Starringer geht, die Halbschwester der Viktoria. Dies ist mE so nicht richtig. Das deutsche Erbrecht basiert auf wenigen Prinzipien. Zuvörderst gehört hierzu das Erben nach sog. Parentelen (vom Gesetz auch als Ordnungen bezeichnet). Wichtig ist in diesem Zusammenhang § 1930 BGB aF:

§ 1930. Ein Verwandter ist nicht zur Erbfolge berufen, solange ein Verwandter einer vorhergehenden Ordnung vorhanden ist.

Die Norm ist recht einfach gehalten und besagt, dass wenn auch nur ein Erbe bspw. der ersten Ordnung vorhanden ist, alle denkbaren Erben der zweiten und höherer Ordnungen nicht mehr zum Zuge kommen. Gibt es keinen Erben der ersten Ordnung, sind die Erben der zweiten Ordnung am Zug. Gibt es aber auch nur einen Erben der zweiten Ordnung, scheiden alle denkbaren Erben der dritten und höherer Ordnungen aus usw.

Nun sind noch zwei wesentliche Normen zu beachten: Einmal § 20 BGB aF (dessen Inhalt wir jetzt überwiegend in § 11 VerschollenheitsG wiederfinden). Dort heißt es:

§ 20. Sind Mehrere in einer gemeinsamen Gefahr umgekommen, so wird vermuthet, daß sie gleichzeitig gestorben seien.

Diese Norm wurde auf den Fall Hinterkaifeck angewandt. Er war mehrfach Gegenstand gerichtlicher Verhandlungen im Streit um das Erbe von Viktoria Gabriel, da Karl Gabriel sen. sich darauf berief, dass seine Enkelin Cilli Gabriel nach allen anderen Opfern auf Hinterkaifeck gestorben sei. Dies wurde vom Gericht jedoch anders gesehen. Laut @AngRa hat das Gericht (für mich auch sehr gut nachvollziehbar) recht ausführlich die Anwendbarkeit von § 20 BGB aF im Fall Hinterkaifeck begründet. Hernach ging das Gericht also davon aus, das alle Opfer auf Hinterkaifeck gleichzeitig verstorben sind.

Welche Auswirkung hat das auf die Erbfolge? Hier kommen wir zur zweiten wichtigen Norm, § 1923 Abs. 1 BGB aF:

§ 1923. Erbfähigkeit.
(1) Erbe kann nur werden, wer zur Zeit des Erbfalls lebt.

Dies bedeutet also im Zusammenspiel, dass die Opfer untereinander nichts erben konnten, weil sie eben alle als zum fiktiven gleichen Zeitpunkt gestorben galten.

Wer wäre nun danach Erbe der Viktoria Gabriel geworden? Dazu müssen die einzelnen Parentelen durchgegangen und festgestellt werden, ob es einen Erben der jeweiligen Ordnung gibt, beginnend mit der ersten Ordnung. Diese Erben erster Ordnung wären nach § 1924 BGB aF Viktorias Abkömmlinge. Die beiden Kinder waren aber gleichzeitig mit ihr verstorben, also zum Zeitpunkt des Erbfalles ebenfalls tot und damit nicht erbfähig, s.o. Die Erben der zweiten Ordnung wären gem. § 1925 BGB aF Viktorias Eltern (Andreas Gruber und Cäcilie Gruber) und deren Abkömmlinge. Die Eltern sind genauso wie die Kinder gleichzeitig mit ihr verstorben und nicht mehr erbfähig. Allerdings lebt noch eine Halbschwester, ein Abkömmling der Mutter von Viktoria, die Cäcilie Starringer. Damit existiert ein Erbe der zweiten Ordnung, der gem. § 1930 BGB aF alle nachfolgenden Ordnungen ausschließt. Dies wären dann die Großeltern der Viktoria und deren Abkömmlinge wie die Grubergeschwister und deren Kinder gewesen, § 1926 BGB aF. Da diese jedoch nur Erben der dritten Ordnung sind wären sie von Cäcilie Starringer als Erbin zweiter Ordnung von der Erbschaft ausgeschlossen gewesen. Danach hätte Cäcilie Starringer ihre Halbschwester Viktoria Gabriel alleine zu 100 % beerben müssen.

Laut @AngRa ist der Richter aber irgendwie davon ausgegangen, das Erbe der Viktoria nach Linien (Linie des Vaters, Linie der Mutter) splitten zu müssen oder meinte (das war mir in der Diskussion nicht ganz klar geworden) er könne § 1925 BGB aF wegen des gleichzeitigen Versterbens gar nicht anwenden und müsste jetzt von vornherein auf § 1926 BGB aF zurückgreifen, was ebenfalls zu dieser Teilung 50:50 zwischen der Starringer und den Grubergeschwistern geführt hätte.

Das finde ich grundsätzlich irritierend, weil § 20 BGB aF eigentlich keine besonders nenneswerte Norm ist, die hier so grundlegend die Erbfolge ändern wollte. Alles, was die Norm im Zusammenspiel mit § 1923 Abs. 1 BGB aF erreichen wollte, ist, dass Personen, deren Todesreihenfolge nicht mehr feststellbar ist, nichts voneinander erben. Das ist auch logisch. Von diesen gleichzeitig Verstorbenen können aber alle lebenden Verwandten ganz normal erben. Es gibt da keinen sachlichen Grund diesen Fall anders zu behandeln, als wenn die Eltern bereits deutlich vor der Viktoria gestorben wären.

Nun hatte ich mir noch überlegt, dass das Recht damals anders ausgelegt wurde als heute (heute wäre der Erbschein ganz unzweifelhaft falsch). Aber ein Kommentar zum gerade eingeführten BGB aus dem Jahr 1900 gibt eine detaillierte Auflistung von Beispielsfällen wieder, in der auch ein Fall beschrieben wird, der mit den vorliegenden vom Prinzip her identisch ist. Auch danach erbt der Halbbruder bzw. in dem Fall der Sohn des Halbbruders alles, während der Onkel des Erblassers leer ausgeht. Das ist letztlich die Konsequenz aus dem Parentelprinzip, das Geschwister als engere Verwandte ansieht als Onkel und Cousinen, auch wenn sie nur über ein Elternteil verwandt sind.

Hier noch die Links
zum BGB in historisch synoptischer Darstellung: http://lexetius.com/BGB/Inhalt#5
zum Kommentar von 1900: http://www.archive.org/stream/erbrechtdesbrge00schegoog#page/n83/mode/1up
(auf Seite 21 (im Reader n83) ganz unten ist die Grafik zu dem Beispiel, auf der nachfolgenden Seite 22 (n84 im Reader) die Erläuterung dazu)

Interessant wäre es also, falls ein Jurist, der sich eventuell mit Rechtsgeschichte in Bayern befasst hat, oder jemand der ältere Kommentare zwischen 1900 und 1954 zur Hand hat, hierzu zu Wort meldet. Vielleicht gab es damals eine Norm in einem Nebengesetz, mir unbekannte Übergangsregelungen oder ähnliches die die mE sonst nicht haltbare Argumentation des Richters und im Ergebnis damit diesen Erbscheinstützen. Auch ein Erklärung der Rechtslage unter dem vor dem BGB bis 1900 in Bayern gültigen Codex Maximilianeus Bavaricus Civilis wäre schon hilfreich. Leider ist Rechtsgeschichte nicht gerade mein Fachgebiet.

Im Anhang noch eine kleine Übersicht meinerseits.

Beste Grüße,
G.

@ DerGreif,

DerGreif schrieb:Als Staatsanwalt hätte ich das jedenfalls so angeordnet.

Ein interessante Anmerkung. Welchen Einfluss hat denn ein Staatsanwalt üblicherweise bei der Erstellung von Tatortbildern? Als juristischer Laie würde ich davon ausgehen, das der ermittelnde Kommissar das vor Ort entscheidet?

Gibt es diesbezüglich festgelegte Hierarchiefestlegungen bzw. gab es sie früher?

@Heike75

Jaska hat da m. M. schon recht, die Felwege waren wohl total matschig. Ok, er nimmt die Straße. An der "T-Kreuzung" biegt er Richtung Wangen ab und fährt von seinem Ziel (Kaifeck) weg, um Greger zu sagen, dass auf HK keiner da war, fährt die Strecke bis zur Kreuzung zurück und dann weiter nach Kaifeck. Ein Weg (Kreuzung - Wangen und zurück) doppelt, nur um Greger das zu sagen, wo er doch weiss, dass er nach der Rep. auf Kaifeck nochmal durch Wangen fahren kann und es ihm dann sagen??? Wo er so schon angepieselt war, weil er sich morgens eine Stunde lang auf HK rumdrücken musste, weil keiner da war, baut er mittags eine Radtour nach Wangen ein? Das erschliesst sich mir nicht im Sinn.

Eine Verabredung schliesse ich aus, weil weder Greger noch Hofner eine Andeutung dahin gehend gemacht haben.

Die angegebene Zeit +2 Stunden (5 und 3 sehen sich ähnlich)? Das ist durchaus eine Möglichkeit!

Hofner kann aber um 17:30 Uhr nicht bei Greger gewesen sein, da war er auf Kaifeck grad mal am Starten.
17:45 Uhr kommt Johann Schlittenbauer zu ihm. Erstmal Schock! Er verständigt dann die Polizei in Hohenwart und Schrobenhausen, setzt sich in Bewegung, trifft unterwegs auf Goldhofer und Blank (in Hohenwart) und ist um 18:00 Uhr auf HK? All das in 15 Minuten, die nichtmal für den Weg Wangen -HK gereicht hätten?

Also von einer Radtour zu sprechen wenn es von der T-Kreuzung nach Wangen gerade mal 1,3 km nach GoogleMaps ist, halte ich für etwas übertrieben. Mit dem Fahrrad und einer Geschwindigkeit von 13 km/h (für ein Fahrrad kein Problem) braucht Hofner dafür gerade mal 6 Minuten.

Ferner hat es sicher dieses Gespräch zwischen Hofner und Greger gegeben. Beide geben das unabhängig voneinander an. Wie gesagt, nur der Zeitpunkt ist unklar, entweder zwischen 14.30 Uhr und 15.00 Uhr oder zwischen 17.30 Uhr und 18.00 Uhr. Prinzipiell vertraue ich da auf die zeitnähere Aussage von Greger. Die Aussage von Hofner bezüglich des Ablaufs, nachdem er HK verlassen hat, finde ich auch etwas unklar.

Die Zeitangaben sollte man nicht zu genau nehmen. Funkarmbanduhren gab es damals noch nicht. Und ob da jeder damals immer gleich auf die Taschenuhr geschaut hat, ist auch fraglich. da wird man sicher viel so grob gerechnet haben, vielleicht auch am Schlag der Kirchenuhr und dem Sonnenstand orientiert haben.

Schließlich ist es von Wangen nach HK auch nicht mehr als 4 km, eher etwas weniger. Zu Fuß braucht man da vielleicht eine knappe Stunde, aber wenn man da schnell mit dem Fahrrad oder vielleicht sogar einem Automobil unterwegs war, ist es in 20 respektive 10 Minuten machbar. Hängt also alles vom Transportmittel ab.

Ich sehe da jetzt nicht so das Problem.

Beste Grüße,
G.

@seegras

seegras schrieb:Ein interessante Anmerkung. Welchen Einfluss hat denn ein Staatsanwalt üblicherweise bei der Erstellung von Tatortbildern? Als juristischer Laie würde ich davon ausgehen, das der ermittelnde Kommissar das vor Ort entscheidet?

Gibt es diesbezüglich festgelegte Hierarchiefestlegungen bzw. gab es sie früher?

Der Staatsanwalt ist der Herr über das Ermittlungsverfahren und steht deswegen an der Spitze der Hierarchie. Das ist heute so und war damals so. Wenn ich heute ein Protokoll von Ermittlungsbeamten vorgelegt bekomme, in dem gemutmaßt wird, der Täter sei durch die Motorenhütte gekommen und es gibt da keine Fotos, ordne ich an, dass die gemacht werden. Und dann werden die gemacht.

Hier die entsprechenden Rechtsgrundlagen damals (§§ 158 ff StPO aF, insbesondere § 159 StPO aF):

§. 158.

Sobald die Staatsanwaltschaft durch eine Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer strafbaren Handlung Kenntniß erhält, hat sie behufs ihrer Entschließung darüber, ob die öffentliche Klage zu erheben sei, den Sachverhalt zu erforschen.
Die Staatsanwaltschaft hat nicht blos die zur Belastung, sondern auch die zur Entlastung dienenden Umstände zu ermitteln und für die Erhebung derjenigen Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen steht.

[Bearbeiten] §. 159.

Zu dem im vorstehenden Paragraphen bezeichneten Zwecke kann die Staatsanwaltschaft von allen öffentlichen Behörden Auskunft verlangen und Ermittelungen jeder Art, mit Ausschluß eidlicher Vernehmungen, entweder selbst vornehmen oder durch die Behörden und Beamten des Polizei- und Sicherheitsdienstes vornehmen lassen. Die Behörden und Beamten des Polizei- und Sicherheitsdienstes sind verpflichtet, dem Ersuchen oder Auftrage der Staatsanwaltschaft zu genügen.

Dieser Umstand wird in den meisten Darstellungen in den Medien jedoch nicht hinreichend berücksichtigt, wohl auch, weil die StA viele Ermittlungen grundsätzlich erstmal der Polizei zur selbständigen Erledigung überlässt. Bei größeren Ermittlungen wie hier in Augsburg in den letzten Jahren entsprechende Razzien im Rotlichtmilieu werden aber oft unter Beteiligung ggf. auch mehrere Staatsanwälte durchgeführt.

Beste Grüße,
G.

@DerGreif
dann kommen wir auf gut 20 "unnötige" Minuten, nur um Greger zu sagen, dass auf HK niemand zu Hause ist. Wo er doch wusste, dass er auf dem Heimweg nochmal durch Wangen fahren kann.

Er hatte am Morgen schon eine Stunde verloren und blieb auf HK, obwohl er da schon die kurze Strecke nach Kaifeck fahren und die "Lücke" mit der Arbeit auf Kaifeck ausfüllen gekonnt hätte. Er hatte nach getaner Arbeit einen Heimweg von 1,5 Stunden. Ich gehe davon aus, dass er dazwischen nicht bei Greger war.

DerGreif schrieb: Beide geben das unabhängig voneinander an.

Das stimmt nicht ganz, Greger berichtet, wie Hofner das Schloß auf HK aufgebrochen und wieder gerichtet hat. Er sagt, er sei um 14:30 Uhr bei ihm gewesen. Wie Du oben schon geschrieben hast, könnte es auch 17:30 Uhr gewesen sein, weil die 3 auch eine 5 sein kann.

Hofner sagt das aber nicht aus. Es spricht nicht davon auf dem Heimweg nochmal bei Greger gewesen zu sein und auch nicht, dass er zwischen den "Bausstellen" in Wangen war.

Zum Staatsanwalt:
Natürlich wäre es super gewesen, eine "offizielle" Zeichnung / Bild von der Nordseite zu haben. Hensolt wollte nichtmal die Reuthaue sehen, er forderte eine Skizze der Haue an. Renner forderte die Münchner auf, die Haue zu untersuchen.
Das war nicht die einzigste Schlamperei. Gestern musste ich erfahren, dass Gruber die Betten im Zimmer der Viktoria falsch eingezeichnet hat, obwohl er direkt davor stand. Alle Grundlagen der Polizeiarbeiten wurden hier ignoriert oder schlampig ausgeführt. Es muss doch irgend etwas gegeben haben, dass aussagt, in welcher Reihenfolge die Toten auf dem Stapel lagen, irgend jemand muss sich doch Gedanken gemacht haben, wie die Täter ins Haus gekommen sind, irgendwo müssen doch die Beweismittel aus dem Haus hingekommen sein...
Hier wurde am Tatort geschlampt, die Angaben zur Obduktion sind nicht nur misserabel, sondern auch noch falsch und die Tatwaffe wollte in Schrobenhausen keiner sehen und dann verirrt sie sich noch, bis sie endlich in München an Ort und Stelle war. Sorry, aber ihr kann doch etwas nicht angehen!

@Heike75

Heike75 schrieb:dann kommen wir auf gut 20 "unnötige" Minuten, nur um Greger zu sagen, dass auf HK niemand zu Hause ist. Wo er doch wusste, dass er auf dem Heimweg nochmal durch Wangen fahren kann.

Er hatte am Morgen schon eine Stunde verloren und blieb auf HK, obwohl er da schon die kurze Strecke nach Kaifeck fahren und die "Lücke" mit der Arbeit auf Kaifeck ausfüllen gekonnt hätte. Er hatte nach getaner Arbeit einen Heimweg von 1,5 Stunden. Ich gehe davon aus, dass er dazwischen nicht bei Greger war.

So unnötig ist das nicht, wenn man gerade wo eingebrochen ist und nicht weiß, dass "die Mägde" denen man aufgetragen in Hinterkaifeck von der Reparatur zu berichten, die ehrbaren Töchter des Ortsvorstehers sind. Man kann sich dann auch fragen, warum der auf der Hinfahrt bei Greger vorbeigeschaut hat, nur um anzukündigen, dass er dort arbeiten wird und sich dort eine halbe Stunde aufgehalten hat. Das sagen auich beide übereinstimmend aus. Möglicherweise kannten die sich und verstanden sich und hielten gerne mal ein Schwätzchen? Vielleicht wollte der gute Hofner auch nur eine kleine Mittagspause einlegen oder spekulierte auf etwas zu essen dort? Alles nur Spekulationen aber hinreichend plausible Erklärungen, warum er da auch am frühen Nachmittag hätte vorbeischauen wollen. Nicht weniger plausibel als Deine nicht minder spekulativen Erwägungen, warum, er da nicht hätte hinwollen.

Heike75 schrieb:Das stimmt nicht ganz, Greger berichtet, wie Hofner das Schloß auf HK aufgebrochen und wieder gerichtet hat. Er sagt, er sei um 14:30 Uhr bei ihm gewesen. Wie Du oben schon geschrieben hast, könnte es auch 17:30 Uhr gewesen sein, weil die 3 auch eine 5 sein kann.

Nein, das sagte ich nicht. Ich sagte:Johann Schlittenbauer hätte entweder um 15.45 oder um 17.45 Uhr bei Greger auftauchen können. Diesbezüglich war die Angabe von Greger nicht mehr genau lesbar in der Münchner Akte. Hinsichtlich des Zeitpunktes, wann Hofner da gewesen sein soll, war die Akte noch relativ gut lesbar. Da steht einheitlich 14.30 Uhr.

Heike75 schrieb:Hofner sagt das aber nicht aus. Es spricht nicht davon auf dem Heimweg nochmal bei Greger gewesen zu sein und auch nicht, dass er zwischen den "Bausstellen" in Wangen war.

Doch, Hofner sagte definitiv aus, dass er noch ein zweites Mal bei Greger war. Wann genau, ist etwas unklar. Er sagt hierzu:

[...] Da ich niemand sah, hab ich meinen Rückweg auf denselben Weg, auf dem ich in den Hof kam, angetreten. Es wird etwa 1/2 3 Uhr [Anmerkung: 14.30 Uhr] gewesen sein.
Ich fuhr dann von Hinterkaifeck nach Vorderkaifeck, wo ich bei dem dortigen Hofbesitzer, dessen Namen mir heute nicht mehr erinnerlich ist, der Bürgermeister in Wangen aber Auskunft geben können dürfte, nachdem ich auf meinem Rückwege ihm [Anmerkung: dem Bürgermeister] gesagt habe, dass ich dort auch eine Reparatur ausgeführt habe, ebenfalls eine kleine Motorreparatur und zwar am Vergaser ausgeführt hatte. Ich hatte damals dem Besitzer von Vorderkaifeck gesagt, dass ich soeben von Hinterkaifeck komme, dort auch eine Reparatur ausgeführt habe und auf dem ganzen Hofe niemand gesehen habe. Ich habe zugleich auch erfragt, wo die Anwohner von Hinterkaifeck sein könnten, worauf mir derselbe erwiderte, dass die oft den ganzen Tag über mit den Kindern im Walde beim Holzmachen sind und erst abends von dort zurückkommen. Mit dieser Auskunft gab ich mich zufrieden.

Erwähnen möchte ich noch, dass ich bei meiner Rückfahrt durch Gröbern im ersten Anwesen links der Straße auf Wangen zu in einem Wurzgarten 2 Mägde arbeiten sah, zu denen ich hingefahren bin, dort ausstieg und ihnen sagte, sie möchten den Leuten von Hinterkaifeck sagen, dass ein Monteur von Ziegler aus Pfaffenhofen da gewesen sei und habe den Motor repariert. Die Mägde erwiderten mir, es ist schon recht, sie werden es ausrichten. Auf meine Reparatur in Vorderkaifeck zurückkommend, so hat die von mir dort vorgenommene Arbeit ca. ¾ - 1 Stunde [Anmerkung: Das ist auch unklar, diese Angabe stammt von hinterkaifeck-mord.de. Im Augsburger-Archiv steht was von 1 1/2 bis 2 Stunden und in der Münchner Akte 3/4 bis 2 Stunden] gedauert. Gegen etwa ½ 6 Uhr [Anmerkung: 17.30 Uhr] machte ich mich auf den Heimweg und kam gegen 7 Uhr in Pfaffenhofen wieder an.

Insgesamt gibt es Hinweise in dieser Aussage, die auf ein Treffen von Greger und Hofner zwischen 14.30 Uhr und 15.00 Uhr schließen lassen, etwa die Hinweise auf den Rückweg durch Gröbern und die Straße auf Wangen zu. Auch mit der Zeit kommt es besser hin. Für ein späteres Treffen kann auch wieder der Begriff Rückweg als Rückweg nach Pfaffenhofen interpretiert werden. Außerdem hat er Greger auch von der zweiten Reparatur in der Vergangenheit berichtet.

Bei Greger ist dieser Hinweis auf die zweite Reparatur noch in die Zukunft gerichtet. ME kam da Hofner nach 3 Jahren etwas mit dem zeitlichen Ablauf durcheinander, etwas was nur verständlich ist. Daher ist die Aussage an dieser Stelle auch so holprig zu lesen.

Heike75 schrieb:Das war nicht die einzigste Schlamperei. Gestern musste ich erfahren, dass Gruber die Betten im Zimmer der Viktoria falsch eingezeichnet hat, obwohl er direkt davor stand.

Du meinst wohl Reingruber. Der hat meines Wissens gar keine Skizze gezeichnet. Die Skizzen hier stammen von mir nach seiner Beschreibung. Dass ich die Betten falsch eingezeichnet habe ist der Tatsache geschuldet, das Reingruber zu den Betten (abgesehen von der Magdkammer, was er aber auch zutreffend beschreibt) keine Angaben macht, die diese konkret im Zimmer verorten lassen. Das ergibt sich erst aus dem Tatortfoto des Zimmers der Viktoria.

Beste Grüße,
G.

@DerGreif
Sorry, ich habe mich in dem Absatz doof ausgedrückt:

Ich schrieb

Heike75 schrieb: Hofner sagt das aber nicht aus. Es spricht nicht davon auf dem Heimweg nochmal bei Greger gewesen zu sein und auch nicht, dass er zwischen den "Bausstellen" in Wangen war.

Ich bezog das auf den Abschnitt, in dem Hofner dann die Zeit zwischen Abfahrt auf Vorderkaifeck und Ankunft in Pfaffenhofen beschrieb, seinen Heimweg also. Da erwähnte er keinen "Zwischenstopp" bei Greger.

Auch hier hast Du mich nicht verstanden:

Heike75 schrieb:Das stimmt nicht ganz, Greger berichtet, wie Hofner das Schloß auf HK aufgebrochen und wieder gerichtet hat. Er sagt, er sei um 14:30 Uhr bei ihm gewesen.
Wie Du oben schon geschrieben hast, könnte es auch 17:30 Uhr gewesen sein, weil die 3 auch eine 5 sein kann.

Dabei ging es mir um Deine Anmerkung zur Uhrzeit (wer bei Greger war, stammt aus meiner Feder):

DerGreif schrieb: In den Münchner Dokumenten ist die vordere Zahl nicht mehr ganz lesbar, die hinteren eigentlich gar nicht mehr. Das könnte dort sowohl 3 3/4 als auch 5 3/4 heißen,

DerGreif schrieb: Doch, Hofner sagte definitiv aus, dass er noch ein zweites Mal bei Greger war. Wann genau, ist etwas unklar. Er sagt hierzu:

Natürlich, sonst hätte ja Greger nichts von dem Schloß wissen können.

Hofner sagt:
"Ich fuhr dann von Hinterkaifeck nach Vorderkaifeck, wo ich bei dem dortigen Hofbesitzer, dessen Namen mir heute nicht mehr erinnerlich ist, der Bürgermeister in Wangen aber Auskunft geben können dürfte, nachdem ich auf meinem Rückwege ihm gesagt habe, dass ich dort auch eine Reparatur ausgeführt habe, ebenfalls eine kleine Motorreparatur und zwar am Vergaser ausgeführt hatte.

Er kann Greger nur von der Rep. bei Lebmaier am Vergaser berichten, wenn er VOR dem Gespräch mit Greger die Arbeiten bei Lebmaier ausgeführt hatte. Wäre er zwischen den Baustellen in Wangen gewesen, hätte er ja noch gar nicht wissen können, welche Arbeiten er bei Lebmaier gemacht hat / ihm bevor stehen!!!

Diese Tatsache (der unnötige Umweg nach Wangen und der Satz "ich fuhr von Hinterkaifeck nach Vorderkaifeck") bringt mich zu der Annahme, dass Hofner nach der Rep. bei Greger in Wangen war.

Für mich kommt ein Besuch bei Greger, unter diesen Umständen, zwischen den Baustellen nicht in Frage.

@arschimedes

tja wie klein die Welt eigentlich ist ;-)

@Heike

Du sagst doch aber selbst, dass sich da die Hofner-Aussage etwas widerspricht. Entweder er war zwischen den Baustellen (dagegen spricht der letzte von Dir zitierte Abschnitt) bei Greger oder danach auf dem Heimweg (dagegen spricht der Hinweis ganz am Anfang von Dir, dass er in seiner Aussage keinen Zwischenstopp auf dem Rückweg nach Pfaffenhofen erwähnt).

Dann orientiere ich mich doch lieber an der insofern nicht widersprüchlichen Aussagen von Greger, die der Mann noch frisch im Gedächtnis haben musste (immerhin nur ein Tag später aufgenommen!) anstatt an einer denkbaren Interpretationsvariante einer widersprüchlichen Aussage, die drei Jahre später aufgenommen wurde.

Beste Grüße,
G.

@DerGreif
1.) Hofner erwähnt bei der Heimreise nach Pfaffenhofen keinen Zwischenstop bei Greger.

2.) Hofner sagt aber auch:
("Ich fuhr dann von Hinterkaifeck nach Vorderkaifeck, wo ich bei dem dortigen Hofbesitzer, dessen Namen mir heute nicht mehr erinnerlich ist, der Bürgermeister in Wangen aber Auskunft geben können dürfte, nachdem ich auf meinem Rückwege ihm gesagt habe, dass ich dort auch eine Reparatur ausgeführt habe, ebenfalls eine kleine Motorreparatur und zwar am Vergaser ausgeführt hatte.")

... dass er Greger von der Arbeit auf Vorderkaifeck berichtet hat.

3.) Es gibt zwei Möglichkeiten bei der Uhrzeit.


Ich vermag nicht zu sagen, wer die Wahrheit sagt oder "Fehler" im Ablauf in der Erinnerung hat.

Nun nehme ich die Tatsachen (Leichen wurden um 17:00 Uhr gefunden) und den logischen Ablauf (Hofner kann nur NACH der Arbeit auf Vorderkaifeck dem Greger von eben diesen Arbeiten berichten), bleibt für mich nur der Besuch in Wangen nach beiden Baustellen.

Der oben zitirte Abschnitt von Hofner lässt eigentlich gar keine ander Möglichkeit zu, ausser er war Hellseher ;-)

Damit gibt es Unstimmigkeiten, weil Johann den Greger nach 17:00 Uhr informiert hat und Greger um 18:00 Uhr "schon" auf HK war.

@Heike75

Vorausgesetzt, dass Hofner sich da richtig erinnert hat, ist das natürlich richtig. Dann hat sich also Deiner Ansicht nach Greger nur einen Tag später erheblich mit der Zeit vertan. Und außerdem sich auch darüber geirrt, dass ihm Hofner sagte, er werde jetzt erst nach Vorderkaifeck gehen. Nach Gregers Aussage hat ihm Hofner nämlich von seinem zukünftigen Vorhaben berichtet. Dazu muss man kein Hellseher sein.

ME ist eben beides möglich, aber einer der beiden erinnert sich falsch. Ich tendiere in dieser Hinsicht zu Hofner, einfach weil es bei ihm länger her ist und die ganze Aussage an der Stelle unstrukturiert und holperig ist. Kann mich natürlich irren und Greger hat ein miserables Gedächtnis, dass ihm schon nach einem Tag Streiche spielt.

Beides ist letztlich vertretbar.

Bei "meiner" Variante gibt es dann aber keine Unstimmigkeiten mit Johann mehr. Das hat aber auch nur ganz peripher was mit Hofner zu tun. Und warum "schon"? Das hängt doch nun wirklich vom Transportmittel ab. Schon mit Fahrrad ist das kein Problem mehr.

Beste Grüße,
G.

@DerGreif,

DerGreif schrieb:Der Staatsanwalt ist der Herr über das Ermittlungsverfahren und steht deswegen an der Spitze der Hierarchie. Das ist heute so und war damals so. Wenn ich heute ein Protokoll von Ermittlungsbeamten vorgelegt bekomme, in dem gemutmaßt wird, der Täter sei durch die Motorenhütte gekommen und es gibt da keine Fotos, ordne ich an, dass die gemacht werden. Und dann werden die gemacht.

Zunächst einmal Danke für die Erläuterung der Entscheidungsgewalten. Diesen Dingen vermag ich bei den Fotos von Magdkammer, Schlafzimmer und Stadl folgen. Hier wurden Tatortbilder angefertigt.

Was das Hoffoto in diesem Zusammenhang allerdings für eine Aussagekraft haben soll, erschliesst sich mir nicht ohne weiteres. Erst recht nicht, wenn es den Weg der Täter in das Gebäude dokumentieren soll. Wiesner beschreibt den Weg in das Haus und der Fotograf dokumentiert das aus 40 Metern Entfernung? Und sowohl der Wiesner als auch der Hensold geben sich zur Dokumentation dieses Verbrechens mit diesen fünf Bilderchen zufrieden, ohne später nochmals einen Fotografen hinzuschicken, der die Örtlichkeiten zumindest ordentlich dokumentiert?

Nein, beim besten Willen nicht. Aber vielleicht wird andersrum ein Schuh daraus. Gehen wir doch einfach davon aus, das der Tatort tatsächlich ordentlich dokumentiert wurde. Dachboden, Dachziegel, Heuseil, Maschinenhaus etc. - alles Dinge, die gemäß der Tatortbeschreibung hätten hinreichend dokumentiert werden müssen.

Etwas anderes anzunehmen als die Tatsache, das sie ausreichend dokumentiert wurde, ergibt nicht den geringsten Sinn. Und selbst wenn es sich um die Fahrlässigkeit EINES Kommissars handeln würde, der nicht genügend Bilder fertigen lässt, wären da immer noch die gemäß Deiner obigen Erläuterungen entscheidungsbefugten Personen, die dann auch ein oder mehrere Tage später für eine ausreichende Dokumentation hätten sorgen MÜSSEN.

Geht man davon aus, das OAR, StA und Kommissar sämtlichst ihre Pflicht zur Beweisaufnahme nicht bewusst fahrlässig unterlassen haben, sind demnach ausreichend Fotos gemacht worden. Und in diesem Fall ist m.E. nicht davon auszugehen, das ein Hoffoto aus dieser Perspektive einen Einbruchsweg dokumentieren sollte.

@DerGreif
Sicher, mit der Erinnerung ist das so eine Sache.

Fakt aber ist, dass Johann nicht um 3 2/4 bei Greger gewesen sein kann, da die Leichen um 17:00 Uhr erst gefunden wurden. Damit müsste es 6 3/4 als 17:45 Uhr heissen.

Deshalb "hänge" ich mich an den Zeitangaben von Greger nicht auf, weil wir ja wissen, dass es "Schreibtechnisch" etwas anders heissen kann.

Dazu kommt, wie oben beschrieben, der logische Ablauf. Und da bin ich mir ziemlich sicher, dass er nach allen Rep. bei Greger war.

Wenn das für Dich nicht so ist, dann ist das natürlich ok. Wir haben unterschiedliche Meinungen und damit können wir doch leben!?

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Beim Erben war es ja so ähnlich.

Ich habe mich natürlich auch umgehört und zwei Juristen davon berichtet.
Einer teilt meiner Meinung, dass es wohl an den Gruber - Glan ging, weil C. Starringer nicht seine leibliche Tochter war. Beide könnten sich auch eine Änderung der Ordnung vorstellen, die aufgrund der besonderen Umstände gewählt wurde.

Der andere sagt, dass es wirklich ein Fehler war und C. Starringer den Anteil hätte erben müssen.

Nun sind wir genaus "nass" wie vorher.

Ausser den Gesetzestexten (den ich Dir zugemailt hatte) kann ich nichts finden.
Beide Anwälte haben versprochen, die Augen auf zu halten.

Hatte ich Dir damals von dem "Mamut"- Prozess erzählt? (Schlecht) GEWONNEN ;-) !!!
Schlecht deshalb, weil nicht alle Ersatzansprüche durchgegangen sind (ich hasse Gutachter, weil die immer schreiben "könnte", aber zu nichts stehen, wenn man sie befragt!).

Es wird keine Revison geben, der Kläger hat keine Lust mehr, obwohl ich da durchaus eine Chance in einem zweiten Gutachten sehe :-(

@Heike75

Natürlich können wir damit leben, unterschiedlicher Meinung zu sein. Wie gesagt, bei zwei widersprüchlichen Darstellungen ist es auch etwas eine Glaubensfrage, wem man eher glaubt. Ich halt dem Greger, Du dem Hofner.

Zum Erben:
Die Juristen, die ich persönlich kenne, sehen das alle so wie ich. Da bin ich aber auch von meiner Ansicht überzeugt.

Zum Mammut-Prozess kannst mir ja mal eine PM schreiben.

Beste Grüße,
G.

PS: Bist Du Juristin oder warst Du da anderweitig involviert.

@seegras

Du gehst also davon aus, dass es sehr viele Fotos gab, die alle verschwunden sind?

Hmm, ein durchaus mögliche Erklärung.

Ich tendiere eher dazu, dass alle Fotos von damals noch existieren. Und eben vom Norden keine gemacht wurde. Das finde ich irritierend, wenn man davon ausgegangen ist, dass jemand da durch die Motorenhütte reinkam und man vom Süden so ein Foto gemacht hat. Im Übrigen finde ich so ein Übersichtsfoto auch aus 40 m Entfernung nicht so schlecht. Um dem späteren Richter einen Überblick über die Räumlichkeiten zu geben, tut das schon gute Dienste. Im Prinzip sieht man darauf ja einen Großteil der Westseite und die Südseite.

Was mich noch mehr irritiert ist die Tatsache, dass es nichtmal einen brauchbaren Obduktionsbericht gab.

Weiß eigentlich jemand, wer das zweite Hoffoto - das mit dem geöffneten Hexenholztor - gemacht hat und wann?

Beste Grüße,
G.

@DerGreif,

DerGreif schrieb:Du gehst also davon aus, dass es sehr viele Fotos gab, die alle verschwunden sind?

Das sehr viel mehr Fotos gemacht wurden, ja. Das sie verschwunden sind, nein.

Zu der Schlussfolgerung, das es mehr Fotos geben muss, brachte mich ja erst Deine Erklärung, wer bei der Erstellung von Fotos alles weisungsbefugt war. Andernfalls käme man doch gar nicht umhin, von vorsätzlicher Unterlassung bei mehreren Amtspersonen zu sprechen. Denn das die Anzahl der Bilder einer Tatortdokumentation nicht einmal annähernd genügt, sollte unstrittig sein.

Aber warum sollten sie verschwunden sein? Dafür gibt es keinen einleuchtenden Grund. Die vorhandenen Fotos sind ja auch existent und in den Akten abgelegt. Aber nicht nur der von Dir angeführte Oduktionsbericht fehlen, sondern auch andere - seltsamerweise wichtige - Dokumente.

Die Argumentation bezüglich Vernichtung durch Feuer im Krieg ist hinsichtlich der Fotos ohne Belang, denn die vorliegenden Fotos sind aus München, nicht aus Augsburg. Ich bin sicher, dort gibt es Material, was bislang noch verschlossen ist. Aus welchem Grund auch immer.

DerGreif schrieb:Weiß eigentlich jemand, wer das zweite Hoffoto - das mit dem geöffneten Hexenholztor - gemacht hat und wann?

Schau mal hier:

http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=30&reporeid=23