Mordfall Hinterkaifeck

fireflies schrieb:Dann empfehle ich mal die Übereinstimmungen zu überprüfen, beispielsweise wer hinter wem lief...

@fireflies

wörtlich:
Sigl`s Aussage steht mit den Aussagen Pöll und Schlittenbauer im Gegensatz, allerdings, was wollte er damit bezwecken.

sinngemäss:
Wichtig scheint, dass alle 3 und hier L.S. voran den Stadel betreten hatten. Nach Augenscheinnahme der dort liegenden Opfer, haben dann Sigl und Pöll den Stadel wieder zurück Richtung Hof verlassen, während Schlittenbauer durchs Haus gegangen ist und die Haustüre aufgeschlossen hat.

Ein weiteres Beispiel

wörtlich:
V. Gabriel soll auf der Fahrt dem Wirt T. Schwaiger gesagt haben, sie fahre nach Schrobenhausen wegen fehlender Alimentezahlungen.
Würde man das wörtlich nehmen, so wäre diese Aussage der Beweis, dass bereits Forderungen nach dem neuen Gesetz bestanden haben mußten.
Gemäß dem Abfindungsvertrag hätte L.S. ja keinerlei Zahlungen mehr leisten müssen

sinngemäß:
Die Fahrt nach Schrobenhausen sollte es wirklich gegeben haben, die Geschichte mit den Alimenten bedarf aber noch einer weiteren Bestätigung. Wie z. B. den Zettel. Der Hinweis auf diese Privatvereinbahrung lässt den sinngemäßen Schluss zu, dass es doch bereits Forderungen gegeben haben könnte.

pilvax

Sigl geniesse ich schon mit Vorsicht.
- Alibi-Geschichte "Heuwache".
- Fahrt nach Schrobenhausen.
- Auffindsituation...
- Haustürschlüssel

Alle diese Punkte sind nicht bestätigt / wiederlegt oder er ist der Einzigste, der davon berichtet.

@pilvax
Zitat: Fahrt nach Schrobenhausen sollte es wirklich gegeben haben, die Geschichte mit den Alimenten bedarf aber noch einer weiteren Bestätigung. Wie z. B. den Zettel...
Zitat Ende.


Du hast sicher recht, wenn Du nach "Beweisen" verlangst...

Warum sollte Lenzi den Zettel auf den Tisch legen, wenn wir nicht mal wissen, ob die Fahrt nach Schrobenhausen überhaupt so statt fand. Der DIREKTE Beteiligte hat nie davon gesprochen!
Als Sigl zum ersten Mal von der Fahrt spricht, war LS tot, er konnte sich nicht mehr rechtfertigen. Warum hat er es nicht vorgebracht, als er im Sühneverfahren mit LS steckte? Da hätte man LS auffordern können, seine "Vereinbarung" mit Viktoria vorzulegen.

Als Sigl den Mund aufgemacht hat, waren alle Spatzen gefangen... das ist nicht gerade seriös vom Herrn Sigl, oder? Wer hat eigentlich gesagt, dass es wohl um Alimente ging, Sigl oder Schwaiger?

wurde in diesem Fall eigentlich irgendetwas herausgefunden? Habe diesbezüglich was in nem anderen Thread gelesen, aber nicht die Zeit und Lust, hier alles durchzulesen...da braucht man ja Monate Urlaub^^

Kann jemand eine Kurzversion liefern?

Nein
Das einzige das wirklich zweifelsfrei festgestellt wurde das sechs Leute erschlagen wurden.

@Heike75 schreibt:
Alle diese Punkte sind nicht bestätigt / wiederlegt oder er ist der Einzigste, der davon berichtet.

Tut mir leid, aber ganz so einfach ist das nicht, wie Du schreibst!

Heinz Ulrich: Textzusammenfassung über den Fall Hinterkaifeck von 1953 im Staatsarchiv Augsburg:

Zur Heuwache:
„Schl. war in der fraglichen Zeit, dem 31.3., dem 1. 2. und 3. April für keinen Nachbarn zu sprechen. Wenn man auf seinen Hof kam, hieß es: "Der Vater ist auf dem Heuboden. Er paßt auf Diebe." Auch sein Sohn H. war in diesen Tagen nicht aufzufinden."

@troadputzer

troadputzer schrieb:Tut mir leid, aber ganz so einfach ist das nicht, wie Du schreibst!

Heinz Ulrich: Textzusammenfassung über den Fall Hinterkaifeck von 1953 im Staatsarchiv Augsburg:

Zur Heuwache:
?Schl. war in der fraglichen Zeit, dem 31.3., dem 1. 2. und 3. April für keinen Nachbarn zu sprechen. Wenn man auf seinen Hof kam, hieß es: "Der Vater ist auf dem Heuboden. Er paßt auf Diebe." Auch sein Sohn H. war in diesen Tagen nicht aufzufinden."

Was soll das denn nun?
Es hat doch keinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt der Aussage, wenn Sigl seine Sicht der Dinge auch dem Journalisten Ulrich schildert, der sie prompt in einen Aufsatz packt.

baarer_bub schrieb:Was soll das denn nun?
Es hat doch keinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt der Aussage, wenn Sigl seine Sicht der Dinge auch dem Journalisten Ulrich schildert, der sie prompt in einen Aufsatz packt.

@baarer_bub

Alle Aussagen von Sigl jetzt in Zweifel zu ziehen, weil er bei der Auffindung nicht die richtige Reihenfolge angegeben hatte., ist m.M. nicht angebracht.
Dann müsste man alle Aussagen Schlittenbauers infolge der Vernehmung 1931 auch infrage stellen.

Ein Beispiel zu der Passage Vaterschaft und Alimente:

Auf die Frage von Riedmayr, ob er sich angesichts der Vaterschaft nicht fürchterlich geärgert habe, gab er zunächst zur Antwort, ja er habe sich geärgert und auch sein Sohn hätte ihm Vorwürfe gemacht. Nach einer Überlegungspause berichtigte er sich und sagte nein, er habe sich nicht geärgert, er ärgere sich nämlich überhaupt nicht.

Diese argumentative Kehrtwende wird wohl einen Grund gehabt haben.

In diesen Zusammenhang erzählte er, dass er keinen Pfennig bezahlen musste. Daran anschließend erwähnte er auch die Privatvereinbahrung (Zettel) mit V. Gabriel, der zufolge er keine Alimente zahlen brauchte.
Weiter sagte er, dass er für die angenommene Vaterschaft kein Geld gefordert und auch keines bekommen habe.
Auf die Vorhaltung, dass er 3 Tage nach der Geburt des Josef Geld bekommen habe, erinnerte er sich zunächst auf 2000 M. Als ihn Riedmayr dann vorhielt, er habe 5000 M bekommen, erinnerte er sich auch auf diese Zuwendung in Form von Wertpapieren.

Auf die Vorhaltungen, dass von fortlaufender Erpressung gesprochen wurde sprach er die bereits verstorbenen Zeugen an, und sagte die sollten aufstehen und dies beweisen.

Ist das alles Wahrheit ?

pilvax

@baarer_bub schreibt:

Was soll das denn nun?
Es hat doch keinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt der Aussage, wenn Sigl seine Sicht der Dinge auch dem Journalisten Ulrich schildert, der sie prompt in einen Aufsatz packt.

Ulrich spricht von Nachbarn in der Mehrzahl. So hat er realistisch gesehen sich umgehört und mehrere Personen befragt und nicht nur J. Sigl.

@baarer_bub

Interessant, woher weißt Du denn, dass Ulrich sich nur mit Sigl unterhalten hat?

@pilvax

pilvax schrieb:@baarer_bub

Alle Aussagen von Sigl jetzt in Zweifel zu ziehen, weil er bei der Auffindung nicht die richtige Reihenfolge angegeben hatte., ist m.M. nicht angebracht.
Dann müsste man alle Aussagen Schlittenbauers infolge der Vernehmung 1931 auch infrage stellen.

Wann habe ich die Aussagen Sigls zur Reihenfolge beim Auffinden der Toten jemals infrage gestellt? Dieser Beitrag kann nicht mir gelten.

Ich erkläre ausdrücklich, weder Fürsprecher noch Gegener einer hier im Forum vertretenen Ansicht zu sein.
Es ist nicht meine Absicht, damals tatverdächtige Personen einseitig von allen Verdachtsmomenten befreien zu wollen.

Ich habe bisher einzig die subjektive Wertung einer Passage aus Sigls Aussage vom 30. Mai 1952 kritisiert, die die sogenannte "Gerichtsfahrt" thematisiert. Um es vorweg zu nehmen, ich kritisiere weiter auch die subjektive Wertung der Passage aus Sigls Aussage vom 10. Januar 1952, die die sogenannte "Heuwache", bzw. "das fehlende Alibi" zum Thema hat.
Ich halte es für verwerflich, Aussagen "vom Hörensagen" entgegen jeder seriösen ermittlerischen Praxis zur Wahrheit hoch zu stilisieren und aufgrund dessen Personen öffentlich vor zu verurteilen.

Die Antwort ist nicht schwer zu geben.

In den bekannten Aufsätzen und Artikeln über Hinterkaifeck gibt Ulrich nur jeweils J. Schlittenbauer und J. Sigl als Quellen an, bzw. beschreibt in seinen Artikeln langatmig die Befragungen o.a. Personen.
Weitere genannte Personen kommen nicht als direkte Zeitzeugen infrage.

Die Annahme, sein Wissen könnte er mal wieder von unbekannten oder nicht genannt sein wollenden Personen bezogen haben, ist pure Polemik.
Die Verfasser der jeweiligen Beiträge wissen das auch.

@troadputzer

Gibt es, ausser Sigl, noch Jemanden, der von der Heuwache berichtet? Was sagt Anna Schlittenbauer?

Was sagt Pöll zum Haustürschlüssel?

Was sagt der „Hauptbeteiligte“ T. Schwaiger zur Fahrt nach Schrobenhausen, bzw. gibt es Jemanden, der sich als „Informationsquelle“ von Vik gemeldet hat?

baarer_bub schrieb:Wann habe ich die Aussagen Sigls zur Reihenfolge beim Auffinden der Toten jemals infrage gestellt? Dieser Beitrag kann nicht mir gelten.

Nein, das galt mir. Sigl und Pöll erläutern die Auffindsituation. Die Reihenfolge der Leute (wie sie durchs Stadl gingen) ist unterschiedlich. Einer muss doch also da was nicht richtig mitgekriegt haben...
LS macht ebenfalls eine Aussage dazu, mit welcher deckt sich diese Aussage?

baarer_bub schrieb:Ich habe bisher einzig die subjektive Wertung einer Passage aus Sigls Aussage vom 30. Mai 1952 kritisiert, die die sogenannte "Gerichtsfahrt" thematisiert. Um es vorweg zu nehmen, ich kritisiere weiter auch die subjektive Wertung der Passage aus Sigls Aussage vom 10. Januar 1952, die die sogenannte "Heuwache", bzw. "das fehlende Alibi" zum Thema hat.
Ich halte es für verwerflich, Aussagen "vom Hörensagen" entgegen jeder seriösen ermittlerischen Praxis zur Wahrheit hoch zu stilisieren und aufgrund dessen Personen öffentlich vor zu verurteilen.

@baarer_bub

Dass manche Sigl`s Aussagen bezüglich Gerichtsfahrt und Heuwache in Frage stellen, ist ihre Sache.
Andere versuchen selbst diese Informationen mit anderen Gegebenheiten und Umständen in Beziehung zu bringen. Das ist nämlich die einzige Chance, noch ein bisschen mehr über diesen Fall in Erfahrung zu bringen.

Warum sollte Sigl "1952" Geschichten wie, Gerichtsfahrt oder Heuwache, erfinden.

"Dass andere so verwerflich handeln und seine damaligen Aussagen zweckentfremden (Alimentenforderungen) konnte er ja nicht ahnen."


Ich glaube er hat sinngemäß das wiedergegeben, was er noch in Erinnerung hatte.

pilvax

@pilvax

Ich finde es keineswegs verwerflich, "Informationen mit anderen Gegebenheiten und Umständen in Beziehung zu bringen", ganz im Gegenteil.

Man sollte allerdings nicht vergessen zu erwähnen, dass zwei durch Legendenbildung entstandene Geschichten mit wahrem Kern, miteinander in Beziehung gesetzt, einen kompletten Irrweg zur Folge haben können. Vornehm ausgedrückt.
Um das darzustellen, habe ich deshalb in einem früheren Beitrag ganz bewusst auch die Punkte "Beichtstuhlspende" und "Erpressung" miteinander in Beziehung gesetzt.
Nur am Rande, das war keineswegs meine Idee, ein bundesweit bekannter, selbst ernannter "Experte" vertritt eine ganz ähnliche Theorie halsstarrig bis zum heutigen Tag.
Man mag darüber denken wie man will.

Mir fehlt bei manchem Schreiber ein wenig das Bewusstsein dafür, zu erkennen, dass sich durch den kriegsbedingten Verlust von rund zwei Drittel aller Ermittlungsakten eine erhebliche "Informationsschieflage" zu Ungunsten eines immer wieder gern Beschuldigten ergeben haben könnte.

Ich denke durchaus, dass Sigl Grund gehabt haben könnte, diese Geschichten zu erfinden oder bewusst erheblich zu verfälschen.
Da ich den Beweis hier nicht öffentlich führen will und kann, spreche ich besser von einer Art "Legendenbildung".

@pilvax,

pilvax schrieb:Warum sollte Sigl "1952" Geschichten wie, Gerichtsfahrt oder Heuwache, erfinden.

Tja, vielleicht weil er seine schon früher geäußerte Behauptung L.S. war es untermauern will?

Stimmt es denn, dass Sigl aufgrund finanzieller Probleme Felder an L.S. verkaufen musste?
Wenn dem so wäre hätten wir einen Grund, weshalb Sigl u.U. nicht gut auf L.S. zu sprechen war.

Wir haben weder den "Sonderakt" Schlittenbauer zur Verfügung, noch die Gründe weshalb L.S. aus der U-Haft entlassen wurde. Ich gehe aber davon aus, dass ein hinreichender Tatverdacht zu einer Anklage geführt hätte. Offensichtlich war dies nicht der Fall.

@canales

canales schrieb:Stimmt es denn, dass Sigl aufgrund finanzieller Probleme Felder an L.S. verkaufen musste?
Wenn dem so wäre hätten wir einen Grund, weshalb Sigl u.U. nicht gut auf L.S. zu sprechen war.

Meine Info ist, Sigl hat Land verkauft, dass wurde teilweise von LS aufgekauft.

Zum Beispiel gehörte der später Grund von J. S. zunächst dem Sigl, die
Parzelle auf welcher der Sohn baute wurde vom LS dem Sigl abgekauft.

Er musste nicht an LS verkaufen, LS hatte einfach die Knete die der Sigl brauchte.
Die Finanzen von Sigl und LS sind zumind. mir nicht bekannt.

Auf alten Flur- Karten kann man sehen welche Landstücke zu welchem Hof gehörten - und heute ist ja fast die gesamte Strasse beidseitig Rtg. HK im Besitz der Nachkommen von LS.

Sigl zog ja nach Schiltberg und verkaufte den Hof in Gröbern.
Ist jemandem bekannt ob das Anwesen in Schiltberg kleiner war als das in Gröbern?

Vielleicht wurde er von LS gar nicht weg gemobbt, sondern wollte ein kleineres Anwesen?

Das es Spannungen zw. LS und Sigl zumindest nach dem Mord gegeben hatt, ist ja unumstritten, aber uns ist nicht bekannt, wie das Verhältniss vorher war

@canales

canales schrieb:Tja, vielleicht weil er seine schon früher geäußerte Behauptung L.S. war es untermauern will?

untermauern....der L.S. war schon 11 Jahre tot.

canales schrieb:Wir haben weder den "Sonderakt" Schlittenbauer zur Verfügung, noch die Gründe weshalb L.S. aus der U-Haft entlassen wurde. Ich gehe aber davon aus, dass ein hinreichender Tatverdacht zu einer Anklage geführt hätte. Offensichtlich war dies nicht der Fall.

freilich, sonst hätten sie ihn ja nicht freigelassen.

pilvax

@pilvax
ich will dich ja nicht nerven, aber hast Du eine Antwort auf meine Fragen?

Gibt es, ausser Sigl, noch Jemanden, der von der Heuwache berichtet? Was sagt Anna Schlittenbauer?

Was sagt Pöll zum Haustürschlüssel?

Was sagt der „Hauptbeteiligte“ T. Schwaiger zur Fahrt nach Schrobenhausen, bzw. gibt es Jemanden, der sich als „Informationsquelle“ von Vik gemeldet hat?

Hat Sigl beim Sühneverfahren diese Fahrt nach Schrobenhausen erwähnt.

Was will ich damit bezwecken?
Ich will nicht, dass Dinge, welche LS belasten hervorgehoben werden und gleichtzeitig entlastende Dinge "vergessen" werden...

Bitte versteh das jetzt nicht als Provokation, auch wenns so rüber kommt!!!

@pilvax
Zitat: untermauern....der L.S. war schon 11 Jahre tot. Zitat Ende

... Bei der Aussage von ihm bzgl. Fahrt nach Schrobenhausen war er auch schon lange tot, vorher kein Wort darüber!?