Mordfall Hinterkaifeck

@efasta schreibt:

Ich persöhnlich glaube eher an den Gruber als ersten Täter, Auslöser die Ankunft der Magd, was die Arbeitsteilung auf Hinterkaifeck änderte und somit auch das sicherlich komplizierte Beziehunggeflecht einem Stresstest unterwarf; …

Ja, das kann nur so gewesen sein, weil die kleine, verschüchterte, etwas verwachsene und geistig leicht zurückgebliebene Magd in wenigen Stunden das Kommando auf Hinterkaifeck an sich riß und den Patriarchen A. Gruber vom Thron stieß. Das Maß war voll, als sie ihn auch noch in langen Unterhosen überraschte und ihn lächerlich machte. Da sprang dem ohnehin bereits ungeheuer Ergrimmten fast automatisch die Reuthaue in die Hand. Der Fall wäre somit nahezu geklärt.

@flaucher
Grüß Dich!

@troadputzer
das war sicherlich eine nicht ganz einfache Dreiecksgeschichte zwischen A. Gruber, seiner Frau und Viktoria. Die alte Gruberin wird immer gern vergessen. War bestimmt nicht leicht für sie.

Bauernhöfe funktionieren in der Regel arbeitsteilig. Eigentlich immer obliegt den Männern die Feldarbeit, die Bäuerin führt den Haushalt. Den Stall teilt man sich oft. Melken obliegt oft den Frauen, der Bauer mistet aus usw. zb....

Auf Hinterkaifeck ist man ja wohl einige Zeit ohne die zusätzliche Hilfe einer Magd ausgekommen, vielleicht weil die Viktoria nach der Geburt des Josef viel im Haus neben der alten Gruberin gearbeitet hat. In den vorangegangen Sommern ( im Sommer liegen die Arbeitspitzen ) hat man die fehlende Arbeitskraft der Viktoria auf dem Feld vielleicht durch einen zusätzliche Hifskraft für die Feldarbeit kompensiert. Jetzt wird es wieder Sommer, und vielleicht hat der alte Gruber wieder die Arbeitskraft der Viktoria auf dem Feld eingefordert, weil sie wieder gerne mehr auf dem Feld um sich gehabt hätte, sie sollte wieder mehr für ihn verfügbar sein. Die Viktoria wollte möglicherweise mehr im Hause bleiben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der alte Gruber für den Sommer eine Magd als zusätzliche Arbeitskraft einforderte, die Viktoria und die alte Gruberin dagegen einen neuen Knecht. Ein klassischer Konflikt. Der A. Gruber hat sich durchgesetzt. Mit der Ankunft der Magd muste man dann konkret werden, welche Aufgaben die Magd zu leisten hat, welche in Zukunft Viktoria. Gut alles spekualtion... Dann darf man auch nicht vergessen, dass die Viktoria die Bäuerin war, der Hof gehörte juristisch ihr. Der alte Gruber war aber der Chef. Ein weiteres Konfliktpotential.

Es gibt ja auch eine Quelle welche von einem Streit Tage vor der Ankunft der Magd berichtet. Gerüchte haben oft einen wahren Kern.

@canales

canales schrieb:komplett von dieser Tat als Beziehungstat lösen und einen völlig anderen Weg einschlagen

warum nicht, auch möglich...

canales schrieb:...1920/21 Waffen einlagerten, bzw. für die Einlagerung der Waffen verantwortlich waren, nicht mehr ohne Weiteres zurückgestohlen werden konnten, da sich immer wer im Haus befand...

dann hätte man aber nicht unbedingt alle umbringen müssen. Es hätte sicherlich die Möglichkeit gegeben, eben nur diese eine Personen, die sich im Hause befand, bei Gelegenheit umzubringen

canales schrieb:unwahrscheinlich, dass die Bewohner auf HK nicht zum selben Zeitpunkt getötet wurden. Dies wäre bei der Obduktion der Leichen sicherlich aufgefallen

gottseidank bin ich kein Experte auf dem Gebiet der Obduktion. Alles was ich laienhaft weiss, ist, dass die Verwesung einer Leiche stark von den Umgebungsbedingungen abhängt. "Ötzi" hat sich mumifiziert und ist uns fast "wie lebendig" erhalten geblieben, andere Leichen sind schon nach wenigen Tagen hinüber und "unbrauchbar". Es war zum Zeitpunkt der Tat auf Hinterkaifeck noch eine kalte Jahreszeit, so dass vielleicht Freitag bis Sonntag es noch sehr kalt war und ab Montag es dann wesentlich wärmer wurde, Vielleicht, und schon hätten wir eine Angleichung der Verwesung trotz unterschiedlicher Tötungszeitpunkte. Weiss leider nichts über das genaue Wetterlage um den Tatzeitpunkt. Vieles ist möglich... war aber schon gutes Gegenargument von dir.

"Die alte Gruberin wird immer gern vergessen. War bestimmt nicht leicht für sie."

@efasta

....da gebe ich dir 1000 % recht!

@flaucher
Das der Täter dement gewesaen ist und den Hof verwechselt hat darauf ist auch noch niemand gekommen. Gratuliere !
Gemessen an manch anderen Theorien gar nicht mal so schlecht. Nur das mit dem Ironiemodus
hab ich noch nicht ganz kapiert. Aber ich arbeite dran !

@pilvax

Die Begegnung Yblagger -Schl. war im April 1925.

Damals war das Anwesen fast vollständig abgebrochen, die Grundmauern standen noch, und der Eingang (Loch) zum Keller war offen.
Die Tatwaffe wurde im März 1923 gefunden.

Eine demente Erkrankung des Schl. wäre in späteren Jahren erwähnt worden (50ger- oder A. Schwaiger ´80).
Von daher halte ich diese Vermutung für Schwachsinn *sorry*.

@pilvax

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Man ist wirklich froh, wenn man Aussagen vom Hörensagen oder auch andere Aussagen durch eine weitere Aussage bestätigt bekommt.

Das gilt für den Zustand der Ehe Viktoria/Karl Gabriel ---> Aussage Sigl 1951, Aussage Schl. 1931,

wie auch für die Sache mit der eingestandenen Blutschande ----> Aussage Schl. 1931, Weltbild-Interview Sigl 1951,

und auch für die Sache mit dem Alibi, Aussage Kammerer /Bley 1930, Vorhalt Riedmayr 1931, Aussage Sigl 1951.

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Naja und merkwürdig ist es schon,wenn jemand 1925 vor einem abgetragenen Haus sitzt und etwas sucht. Egal, ob nun noch viel übrig war oder nicht.

@troadputzer

Die Magd hatte Pech. Sie war zur falschen Zeit am falschen Ort. Wir, die alten Hasen hier, sehen es halt so.

Manchmal wird das Schicksal bestimmt durch eine Entscheidung, die man an sich nicht wichtig nimmt und die alltäglich ist. Wie oft hat es schon Schießereien vor Diskotheken gegeben, die gezielt aus Rache Leute treffen sollten und Unbeteiligte sind dazwischen geraten und halt dann Exitus. So ist das Leben.

@efasta
genau das ist das Problem. Auch wenn die Gruber/Gabriels und Schlittenbauers nicht mit der Reuthaue aufeinander eingeschlagen haben ;-) , war das Verhältnis nicht so, dass man sich (gegenseitig) besucht hat. Immerhin hatten sie 2 Jahre zuvor einen Prozess am Laufen. LS hatte Gruber und Viktoria wegen Blutschande angezeigt. Der alte Gruber und Schlittenbauer haben wieder miteinander geredet (sagen Zeugen), wenn sie sich getroffen haben (Weg, Feld...). Es gab keinen Grund für LS hoch zu gehen.

Die Meisten sehen den Jungen, bzw. erneute Alimentenzahlungen als die Ursache an. Warum das m. M. nach nicht sein kann, habe ich auf Seite 1294 erläutert.

Als ich vor gefühlten 43 Jahren mit HK angefangen habe, stand der alte Gruber bei mir hoch im Kurs, was den Täter angeht. In der Nacht vor den Morden sei eine Frau (ist nicht sicher ob es die Oma Gruber war oder die Vik) weg gelaufen, man fand sie auf einem Baumstumpf sitzend in der Nähe des Flüsschens (Bach) Paar. Das spricht dafür, dass es in der Familie Schwierigkeiten gab, die vielleicht in einem Gemetzel ein schlimmes Ende gefunden haben könnten.

... und wie Du schreibst, LS geht kucken, weil sich da seit Tagen nichts mehr rührt und fand Gruber im Haus, inkl. der Toten. Gruber griff LS an, da er sich ertappt fühlte und LS erschlägt Gruber...

Heute bin ich der gleichen Meinung wie @canales, ich halte Waffen (bzw. militärisches Gerät) für die Ursache. HK als geheimes Lager, den laut dem Versailer Vertrag wurde Deutschland entwaffnet. Was uns nach dem verlorenen Krieg natürlich nicht in dem Kram passte. Es gab einige Höfe, deren Besitzer sich mit der Unterbringung von solchen Dingen leicht was dazu verdienen konnten.

AngRa schrieb:Die Magd hatte Pech. Sie war zur falschen Zeit am falschen Ort.

das war ganz sicher so. Die stand und sass wahrscheinlich in ihren letzten Stunden ganz brav bei den Hinterkaifeckern und hat versucht nichts falsch zu machen, war froh, als sie dann auf ihrem Zimmer war und auspacken durfte.

Trotzdem könnte sein, dass allein ihre Ankunft bei den Hinterkaifeckern einen finalen Streit auslöste. Wäre eigentlich an der Zeit gewesen, dass Viktoria versuchte sich vom Vater zu lösen. Sie hat ihr gutes Gewand angezogen, und vielleicht hat sie versucht gegenüber der neuen Magd als die Bäuerin aufzutreten, hat Grubers Autorität untergraben, sie hat ihm vor Fremden wiedersprochen. Spekulation, ich weiss... Das was als Konflikt auf mehreren Ebenen, aber nur intern angelegt und angesprochen gewesen war, war dann einem fremden Dritten gegenüber ausgesprochen, und der alte Gruber hatte das Gefühl sein Gesicht verlohren zu haben, dass ihm die Felle davonschwimmen. Gemeinsam sind sie dann in den Stall / Scheune, um dort weiterstreiten, ausserhalb der Hörweite der neuen Magd, die drei Erwachsenen mit Cäzilia im Schlepptau, die ihre Mutter wegholen wollte. Dort hat ein Wort das andere ergeben und der alte Gruber ist ausgetickt. Das ist für mich ein ganz banales glaubhaftes Szenario.

Die Ankunft der neue Magd war Auslöser, die Magd hatte aber mit eigentlichen Konflikt nichts zu tun, ausser dass sie Ende auch tot dalag.

@Heike75
die neuen Alimentenzahlungen waren unangenehm, Schlittenbauer fühlte sich wahrscheinlich schickaniert, vielleicht auch verarscht. Es ist schon für weniger gemordet worden. Trotzdem, er hätte ja eigentlich nur cool in seine Investition nachfinanzieren müssen. Das Gerede hätte er schon ertragen. Uneheliche Kinder waren zu jener Zeit eher die Regel als die Ausnahme...

Die Waffenlagergeschichte ist mir ein bisschen suspekt, das wäre dann die Lösung des Falles über eine "Verschwörungstheorie", also eine komplizierte Lösung. Ist nicht unmöglich, aber weniger wahrscheinlich glaube ich.....

fireflies schrieb:Die Begegnung Yblagger -Schl. war im April 1925.

@fireflies

danke für den Hinweis.

pilvax

@efasta
da stimme ich Dir zu. Das LS verarscht wurde steht (glaube ich) ausser Frage und das wusste er auch. Er wusste es allerdings bereits seit der Geburt von Josef 1919.

Alles, was erneute Zahlungen angehen würde, steht auf wackeligen Beinen. Sigl erzählt es erst nach 30 Jahren und der Hauptbeteiligte äußerte sich dazu nicht. Klage wurde keine eingereicht und die Infoquelle (wo Vik in Schrobenhausen gewesen sein soll) gibt es nicht.

Schämen hätte er sich nicht müssen, denn das er der Vater ist (zumindest auf dem Papier) wussten die Leute eh.

Was aber wieder aufs Tapetchen gekommen wäre, ist die Blutschande, denn von der geht doch das Ganze aus "die weiss nichtmal, ob er der Vater ist und will immer noch mehr Geld vom ihm haben, sie sollte sich schämen" (so in diese Richtung).

Kosten / Nutzen Rechnung für die Gruber/Gabrieles... ?

efasta schrieb: Die Waffenlagergeschichte ist mir ein bisschen suspekt, das wäre dann die Lösung des Falles über eine "Verschwörungstheorie",

... natürlich ist das nicht einfach. Verschwörungstheorie würde ich es nicht nennen, dafür ist es einfach zu oft vorgekommen. Fememorde gab es einige. Bekannt wurden hauptsächlich die, bei denen es um bekannten Personen wie z.B. Politiker ging.
Maria Sandmayer war kein Einzelfall. Es bedarf sicher mühevoller "Kleinarbeit", aber das ist es mir wert und das Forschen in diese Richtung ist gar nicht so trocken, wie es sich anhört.

Wenn ich mir andere Morde im gleichen Zeitraum ansehe und dazu die Berichte lese, in denen selbst die kleinste Kleinigkeit erwähnt wird, wie präzise und engagierte von Seiten der Polizei und Staatsanwaltschaft gearbeitet wurde, kann ich bei "unseren Kriminalern" nur den Kopf schütteln. Das kann m. M. nach schon kein Zufall mehr gewesen sein und mit "dumm gelaufen" ist das nicht mehr zu erklären oder zu rechtfertigen.

Reingruber war ein sehr guter Ermittler, dass kann man an anderen Fällen sehen. Hier hat er versagt und dabei eine andere Art an den Tag gelegt, die einfach nicht zu ihm passt. Auch Leuschner scheint sich intensiv mit Reingruber beschäftigt zu haben, warum? Er bringt den Sandmayerfall in seinem Buch "Der Mordfall Hinterkaifeck"... Warum?

Mir liegt eine solche Sache wesentlich näher als der liebstolle, verarschte Nachbar. Aber Jeder soll in die Richtung forschen, die ihm am naheliegensten scheint, dann bleibt HK weiter interessant und spannend.

AngRa schrieb:Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

@AngRa

Jetzt geht`s aufwärts......hat der Spatz gsagt, als eam die Katz auf`n Dachboden gschleift hat...

pilvax

@Heike75
Das "Schneespuren-Einbruchsversuch"-Ereignis will immer erklärt sein. Sie führen hin, aber nicht weg, behauptete Gruber. Und ein Schlüssel fehlt. Aber er hat doch gewiss mal auf dem Dachboden nachgeschaut, ein ängstlicher Typ war er doch nicht. Schon dubios. Die Schneespuren haben, so glaube ich entscheidend zum Mythos Hinterkaifeck beigetragen. Die Spuren ermöglichen erst den Einstieg in die Karl-Gabriel-Theorie und in die Waffenlagerstory. Die Gumps und Bärtels, alle waren oben im Dachboden. Das Rätsel ist nicht mehr lösbar.

und wenn es einfach nur beginnende Paranoia beim Gruber war ??? Sicherlich haben die Spuren zu einer angespannten Stimmung bei A. Gruber beigetragen.

Ich lese mich mal ein bisschen ein in die Waffenhändler-Scene der 20er Jahre. Hauptsach es werd gschossen

ciao

@efasta,
es gab mehrer Zeugen denen Gruber von den Spuren erzählt hat: Lorenz Schlittenbauer, Wenzeslaus Bley, August Hüber, Josef Mayer und August Ritzl. Alle sagten das bei ihren Vernehmungen aus.
Die Spuren, die hin führen aber nicht mehr weg, sind so eine Sache. So wie es Gruber mehrern Leuten erzählt hat, war er wohl der Meinung, dass die Einbrecher IM Haus befunden haben müssen. Damit tue ich mir auch schwer. Wie kann man sich in einem fremden Haus, in dem man sich nicht auskennt, so verstecken, dass der Inhaber, der sein Haus sehr gut kennt, Einen nicht findet?
Ich habe mir die Wetteraufzeichnungen angesehen. Entweder haben die es tatsächlich geschafft, vom Gruber nicht gefunden zu werden (irgendwo unter Säcken mit abgefüllter Frucht, welche auf dem Dachboden lagerten) oder sie haben eine Möglichkeit gefunden (ob das Absicht war oder einfach nur Zufall) das Gehöft auf einem Weg zu verlassen, auf dem keine geschlossene Schneedecke vorhanden war, denn diese Möglichkeit gab es laut den Wetteraufzeichnungen. Anders kann ich mir das absolut nicht erklären. Ich habe letztes Jahr versucht, rückwärts im Schnee zu laufen. Abgesehen davon, dass es schwer ist und viel Zeit beanstprucht, konnte man meinen Spuren ansehen, dass die nicht ganz so eindeutig auf eine Vorwärtsrichtung hinweisen. Deshalb bleiben für mich nur die beiden Möglichkeiten.
Diese Schlüsselsache kann etwas damit zu tun haben, muss aber nicht. Beim Schlüssel stellt sich die Frage, wie man an diesen Schlüssel dran gekommen sein soll. Wenn jemand zuhause war, dann war es der Schlüssel wohl auch, weil es nur Einen gab. Wenn alle Bewohner unterwegs waren, dann hatte man ihn bei sich. Eben da sehe ich die Schwierigkeit. Das er nicht doch im Besitz der Täter war, kann ich natürlich nicht ausschliessen.
Auf der anderen Seite war ein kleines Kind im Haus. Josefchen könnte ihn mit seinen flinken Händchen versteckt haben. Man hat ihn später wieder gefunden.
Unser Pfegekind steht auf Schlüssel, vor allem, wenn er dazu einen Blumentopf findet, in den er ihn rein stecken kann ;-)

Das Buch "Verräter verfallen der Feme" von Ulrike Claudia Hoffmann ist recht übersichtlich geschrieben. Im Leuschner (97ziger Auflage) kannst Du Dich mit dem Kapitel über Maria Sandmayer etwas einstimmen. Ich suche Dir mal noch einen Link und stelle ihn dann ein. Sicher hat @canales auch noch ein paar (Literatur-) tipp´s für Dich.

Berichtigung:
Gruber hatte dem August Hüber nichts von den Spuren gesagt, er gab es zu Protokoll, weil er sie gesehen hatte. Sorry!


@arschimedes,
Arschi, super-Danke! Leider kann man nicht das ganz Buch lesen, verschiedene Seiten werden nicht angezeigt... aber für einen Überblick reicht es allemal!

Heike75 schrieb:Auf der anderen Seite war ein kleines Kind im Haus. Josefchen könnte ihn mit seinen flinken Händchen versteckt haben. Man hat ihn später wieder gefunden.

Zum einen könnte das Kind den Schlüssel unbeabsichtigt "versteckt" haben. (Als Mein Sohn 2 war, war ich nur auf der Suche nach diversen Dingen).

Zum anderen kann ihn auch jemand der Älteren verlegt haben - wie uns allen schon mal passiert.

Sollte der Schlüssel tatsächlich gestohlen worden sein, so spricht das unbedingt für ein geplantes Vorgehen
entweder das Haus bei Abwesenheit durchsuchen

oder aber bei geplantem Mord den Fluchtweg verschließen.

Hier im Rahmen einer erweiterten Feme- Aktion für mich durchaus vorstellbar.

Warum sollte der abgelegene am Waldrand liegende Hof nicht kleinere Waffen verstecken? Hiermit meine ich keine Flugzeuge sondern Munition oder Pistolen.
Könnte doch auch das hohe Goldgeld erklären dass ja offiziell nicht mehr ausgegeben wurde.
Und klar wurde das liegen gelassen das interessierte das "Auftrags-Kommando" ja nicht.

Weiter vorstellbar wäre dann natürlich auch, dass weitere Einwohner von Gröbern ihre Höfe anboten, und deshalb den Mund hielten.

Natürlich kann man somit auch die verzögerte Auffindung erklären, das Zeug musste ja erst vom Hof gebracht werden.

Und zur vor kurzem unterstellten Demenz des Herrn Schl.:

Wenn ich heute unschuldig zu einem Verhör betr. eines 6fach Mordes nach München muss bin ich wohl nicht die Ruhe selbst, sondern nervös und innerlich angespannt - hier kann es schon mal vorkommen dass ich die Monate verwechsle ist jetzt an und für sich nichts wirklich tragisches -
außer dass wir eben dem Zeugungszeitpunkt des Buben nachgehen wollen.

Allerdings wäre dieser mit der Oktober-Angabe realistischer als Juli 1918

Gruber, Josef
Zeugung (errechnet) etwa um den 14/15/16.12.1918
+ 266 statistische Schwangerschaftstage
Geburt 07.09.1919

also irgendwann im Dezember, eventuell auch erst Weihnachten oder Sylvester hatte Viktoria GV mit dem biologischen Vater von Josef;

zu beachten wäre vielleicht noch, dass es in der kalten Jahreszeit draussen etwas kalt ist, also ungemütlicher mit blankem Hintern, aber natürlich auch denkbar... man läuft sich auch nicht so einfach über den Weg wie im Sommer, sprich die Gelegenheiten sind weniger

„Wenn ich heute unschuldig zu einem Verhör betr. eines 6fach Mordes nach München muss bin ich wohl nicht die Ruhe selbst, sondern nervös und innerlich angespannt“

Da bin ich voll bei dir!

.....und wenn dejenige auch noch dazu das Gefühl hat, dass er kurz vor seiner
Verhaftung steht und er verdammt auf jedes Wort achten muss, dann kann man das
nachvollziehen. Irgendwie war er ja auch nur ein Mensch....oder!!!????