Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes

bevor wir uns auf dialektisches Dürregebiet begeben müssen: eine Interpretation ist eine Auslegungssache, Maße im Verhältnis oder unverfälschte Fotos sind es nicht.

@Heike75

Heike75 schrieb:wie es heute in Gröbern ist, weiss ich nicht... nach Deiner Beschreibung ist es wie in Kaiserslautern

... oder besser in mehr Gegenden hierzulande, als wir uns vorstellen wollen? Nun, das Grundmuster hat Vercingetorix ja schon beschrieben.

Rein von der Logik her stimme ich @DerGreif zu bzgl. der Erbschaft.


Von dieser Verbindung und diesem Tor gehe ich nach wie vor aus

@Heike75

Heike75 schrieb:Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, wer wohl die Anzeige 1915 gemacht hat? Mich würde Deine Meinung dazu interessieren...

Entschuldige, das hatte ich unterschlagen. Diesbezüglich habe ich mich bislang gefragt, cui bono?
Einem Schlittenbauer, einem Gabriel, einem missliebiegen Dorfbewohner? Ich kann es Dir nicht festlegend beantworten.

Einer war garantiert stocksauer und wäre als Augenzeuge glaubwürdig gewesen. Martin Asam.

@Heike75

Heike75 schrieb:So, einfache Frage, ja oder nein: Hatte LS eine Chance Josefchen zu bekommen?

Ja, er hatte mE eine Chance.

Wenn Dir das als Entlastungsindiz reicht - mir reicht es nicht.

Denn es gab andere die eine bessere Chance hatten als LS. Damit konnte er auch rechnen, weil die Art und Weise wie nichteheliche Kinder behandelt wurden, schon vor dem BGB nicht schön war. Man hatte diese Kinder ja auch als illegitim bezeichnet. Ich vermute jedoch, dass das Parentelsystem im Erbrecht in Bayern neu war (im Gegesatz zu anderen Teilen Deutschlands, wo vor dem BGB der code civil und damit auch das Parentelsystem schon gegolten hatte). Deswegen dürfte sich der LS schon vornherein ausrechen können, dass es da andere noch stärkere Anwärter auf die Vormundschaft gibt.

Dazu kommt noch die Gesamtsituation. Wenn ich dem LS unterstelle, er hat gerade schon 4 oder 5 Menschen recht brutal umgebracht (darunter ein 7jähriges Mädchen) und steht jetzt vor dem Bett eines Kindes, der eventuell nicht sein Sohn ist, sondern der Sohn einer H*** und ihres gottlosen Vaters, der auch noch die Hochzeit verhindert hat, und für den er jetzt noch Unterhalt zahlen soll, bezweifel ich, dass er da plötzlich anfängt, kühl und ruhig zu kalkulieren: "Aber halt mal, da könnt ich ja vielleicht Vormund werden und dann - während ich HK für den Balg verwalten muss - wenigstens etwas in meine eigene Tasche wirtschaften. Das Risko, dass die anderen Vormund werden und ich immer noch für den Inzestbalg zahlen muss und der später mit HK auch noch fett und glücklich wird, ist nicht so wild. Dass er mich wiedererkennt, auch nicht."

Wie gesagt, wenn man das dem LS unterstellt, was ich nicht tue.

Beste Grüße,
G.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Einer war garantiert stocksauer und wäre als Augenzeuge glaubwürdig gewesen. Martin Asam.

Das ist auch mein Favorit, dicht gefolgt von den Gabriels.

@DerGreif

DerGreif schrieb: wenigstens etwas in meine eigene Tasche wirtschaften. Das Risko, dass die anderen Vormund werden und ich immer noch für den Inzestbalg zahlen

... das musste er nicht, denn er hatte es 1919 in einem Einmalbetrag gezahlt...

Meine Favoriten sind die Eltern von Karl. Der Prozess folgt unmittelbar auf Cillis Geburt. Zufall?

Wenn Martin der Anzeiger war, dann hätte er sich auf dem Hof nicht mehr sehen lassen brauchen... es gibt keine Hinweise, dass Martin nicht mehr auf HK gelebt hat...

@Heike75

Heike75 schrieb:... das musste er nicht, denn er hatte es 1919 in einem Einmalbetrag gezahlt...

Das musste er eventuell schon, da ja aufgrund der Inflation die früher vereinbarten Einmalzahlungen zum Teil von den Gerichten nachgebessert wurden, Stichwort: Wegfall der Geschäftsgrundlage. Ich dachte, das wäre hier schon ausführlich dargestellt worden, dass diese Möglichkeit bestand. Und dass es genau dazu einen Artikel in der Zeitung gab. Darüber wurde doch vor ein paar Beiträgen diskutiert.

Beste Grüße,
G.

Hallo,

nochmals zurück zur sozialen Stellung der Fam. Gabriel/Gruber in der "Dorfgemeinschaft".

Ich denke, wer die Zeugenaussagen zu dieser Familie liest kommt nicht umhin von einer gewissen sozialen Isolation dieser Familie auszugehen. Das geht los mit Aussagen von K.R. dass so gut wie kein Besuch auf dem Hof war, geht weiter über Aussagen wie " das waren schon merkwürdige Leut, über die Schwierigkeit Knechte längerfristig anzustellen bis hin zum Sterbebildchen. Der Begriff Blutschande war auch in dieser Zeit, sogar in Bayern negativ belegt, dies hängt insbesonders mit der Religiösität zusammen.
Was darauf folgte und was @Vercingetorix anhand soziologischer "Gesetzmäßigkeiten" darzustellen versuchte war eine negative Stellung dieser Familie in der Gemeinde.

@canales

Es hat von Nachbarn und zwar von solchen, die auch Haus und Hof hatten, auch bzüglich Andreas Gruber ganz andere Aussagen gegeben. Das sollten wir auch bedenken. Die Nachbarn hatten Jahrzehnte mit Gruber zu tun, die Dienstmagd nur wenige Monate.

Hier mal stellvertretend die Schrittenlocher-Aussage vom 17.12.1951:

"Der alte Gruber ist ein hilfsbereiter Mann gewesen. Er hat jedem ausgeholfen. Wenn man bei ihm gearbeitet hat, so hat er zwar gut bezahlt, aber das Essen war weniger lobenswert."


Viktoria sang im Kirchenchor. Ich sehe somit nicht, dass diese Familie stigmatisiert und ausgegrenzt war.

@AngRa

Zitat aus deinem gestern genannten Buch:

Das Leben in den bayrischen Dörfern der Jahrhunderwende war geprägt von strenger Hierarchie und enger Nachbarschaft, von gegenseitiger Unterstützung ebenso wie von drückenden Abhängigkeiten. Das Gerücht war ein wichtiges Mittel der Kommunikation und Wissensweitergabe innerhalb der Dorfgemeinschaft und ein zentrales Instrument sozialer Kontrolle: Es >>hielt Außenseiter draußen und man versicherte sich der gemeinsamen Bindungen innerhalb der Gemeinschaft<<. Redend steckte man immer wieder die Positionen und Eigenschaften der anderen ab. Fügte jemand sich nicht in die dörfliche Ordnung ein, mißachtete Normen und seine eigene Position im Sozialgefüge, konnte er leicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Er wurde zu einem >>Fremden<< und verlor die Solidarität der Dörflerinnen und Dörfler. >>Es läßt sich behaupten<<, so Ilien und Jeggle, >>daß das dörfliche Interagieren (…) stets latent (…) von vielfältigen Vor- und Rücksichten, von diffusen Ängsten und Abhängigkeiten, vielleicht auch unbewußten Schuldgefühlen mitgeprägt und eingezwängt wird. Die Hausener begründen ihr Verhalten mit sozialen Sanktionen und vor allem den manchmal bösartigen Gerüchten.<< Ein Blick in die Akten zeigt, daß Gerüchte keineswegs völlig ungesteuert waren.

Da war doch was mit Blutschande die ja allgemein bekannt war.

@canales

Vor allen Dingen, wie hat sich die soziale Stellung, das Ansehen im Laufe der Jahre verändert. Ist eine Veränderung in den Jahren vor der Tat erkennbar. Und, ganz speziell zu Zeugenaussagen unter diesem Aspekt - über Tote darf nicht schlecht geredet werden.

@AngRa

Die Familie Gruber/Gabriel war m.M. nach nicht Opfer eines sozialen Umfeldes, sondern die haben ihre "sogenannte Isolation" bewusst so gewählt. Auf keinen Fall dürften sie darunter gelitten haben.
Was die Nachbarn über die Fam. Gruber/Gabriel so gedacht haben, lässt m.E. nicht den Schluss zu, das die böse und asozial waren. Der Inzest wurde von den meisten befragten Bürgern gar nicht erwähnt.

Da sind die Äußerungen L. Schl. schon ganz anders geartet:

Ich sags ganz offen, die Leute waren nicht gut, da hat der Herrgott....................

Außerdem hat er den Inzest in einer Weise dargestellt, wie keiner der sonstigen Nachbarn.

Hier noch ein Zitat aus dem Bericht des Krim. Insp. Riedmayr vom 5. Februar 1931

" Schließlich sei noch erwähnt, dass ich vor einiger Zeit in Waidhofen in Erfahrung brachte, dass Schlittenbauer, wenn die Rede auf den Mord kommt, unter Hinweis auf den bekannten Bibelspruch, dass die, die Blutschande treiben, der Zorn Gottes trifft unter Vorzeigung der Bibel zu sagen pflegt:

""Es war ein Gottesgericht. Gott hat eben einen der Seinen auserwählt und der es getan hat, war nur das Werkzeug von Gottes strafender Gerechtigkeit.“"

Das wurde auch von Gend. Kom. Goldhofer aus Hohenwart so berichtet.

Über Tote spricht man nichts schlechtes.....von wegen.

pilvax

@pilvax

Wo hat @AngRa geschrieben, dass man über Tote nicht schlecht spricht? Ist dir die exponierte Stellung deines Verdächtigen im Geschehen schon mal aufgefallen? Gib mal Butter bei de Fische: Ist aus dem Zeitungsartikel und einem zu vermutendem Ausschöpfen der Hker der damit verbundenen Möglichkeiten, ein Tatmotiv?

@pilvax

pilvax schrieb:Über Tote spricht man nichts schlechtes.....von wegen.

Du willst aber damit nicht sagen, dass es üblich war solche Dinge auf den Sterbebildchen zu vermerken?

Meines Erachtens war L.S. der einzige der klar ausgesprochen hatte was er dachte, die Anderen haben das nach außen schön umschrieben mit Worten wie "des waren merkwürdige Leut".
Ich wollte nicht hören, was da an den Stammtischen zwischen 1915 und 1922 so getuschelt wurde.
Dasselbe Phänomen geschah im Übrigen nach den Beschuldigungen gegen L.S. bezüglich einer möglichen Täterschaft.
Wer auf einem Dorf aufgewachsen ist, weiß, wie schnell man Teil einer solchen "Kampagne" wird.
Ich denke nicht, dass diese soziale Stellung bewusst gewählt wurde, sie wurde letztlich hingenommen und akzeptiert, weil ein ankämpfen dagegen ausichtlos scheint. (L.S. hat es ja versucht mit Klagen, was aber keine Wirkung gezeigt hat)

@Vercingetorix

Ich kann mich nicht entsinnen, dich angesprochen zu haben. Halte dich also bitte an die einfachsten Regeln.

Wenn du aber deine Weisheiten unbedingt verkaufen willst, dann bitte klar und verständlich und nicht mit einen Kopier-Wirrwarr aus dem Internet.

pilvax

@canales

Das ist ja sehr interessant.

Du wirst du nicht müde Unvoreingenommenheit einzufordern.

Selbst praktizierst du aber das Gegenteil......aber das dient ja einen guten Zweck.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:Du wirst du nicht müde Unvoreingenommenheit einzufordern.

Selbst praktizierst du aber das Gegenteil......aber das dient ja einen guten Zweck.

Ich versuch grad anhand von Beispielen und eigenen Erleben eine Deutung für die "sozialen Dissonanzen" im Raum HK-Gröbern-Wangen zu geben.
Ich verstehe nicht was das mit Deinem letzten Beitrag zu tun hat???

@canales
Guter Ansatz. *meinen Zylinder zieh*

Im Grunde genommen darf man Bemerkungen von Außenstehenden sowiso nicht glauben.

Sagt einer ausn Dorf über eine der toten Frauen, sie hatte womöglich ein Tächtelmächtel mit dem Kerl aus der Kneipe,

sagt er am Stammtisch stattdessen "Geknallt hat er sie. Die hat alles mit sich machen lassen, hat er mir erzählt, aber ihr Mann hats nichts bemerkt".

@pilvax

Gib Socke. Warum war es Lorenz Schlittenbauer? Wie hat er das gemacht und warum?