Mordfall Hinterkaifeck

canales schrieb:ist es denn wahrscheinlich, dass das Bellen des Hundes überhaupt im Wohntrakt gehört wurde?
Man hatte ja mit lautem Rufen und Schreien einen Test gemacht, der belegte, dass nichts gehört wurde.

@canales

Dann frage ich mich, für was der Hund überhaupt im Stall war ?

Der Test wurde von der Tenne und nicht vom Stall aus durchgeführt und vielleicht sogar bei geschlossenen Stalltürchen.

Ein Hund hat eine andere Laut-Frequenz als ein Mensch.....ist mal eine Vermutung.

pilvax

Mal eine ganz blöde Frage.
Hätte der Hund nicht gebellt wenn jemand länger am Dachboden gewesen wäre? Der dachboden war ja durchgängig offen. Wenn man den Hund in den Stall oder in der Früh wieder aus dem Stall gebracht hätte, hätte er melden müssen, oder ?

pilvax schrieb:Hätte der angebundene Hund durch bellen etwas gemeldet, dann wäre wahrscheinlich der Bauer in den Stall gegangen, um nachzuschauen was dort los sei.

Wäre nun das Jungrind schon zu diesem Zeitpunkt losgebunden gewesen, dann hätte es der Bauer oder eine andere erwachsene Person wieder angebunden und wäre wieder zurückgegangen. Wozu hätte er denn in der Tenne nachschauen müssen

Das soll heissen, dass derjenige, der als erster auf das Hundegebell reagierte kein loses Rind vorfand und daher auch nicht in der Tenne nach den Gründen suchte, warum der Hund bellte.

Bei den folgenden Opfern war die Situation eine andere, sie suchten wahrscheinlich ihre Familienangehörigen, selbst wenn der Hund nicht mehr bellte.

...arg kompliziert, aber denkbar...

Beitrag vom 17.08. um 13:14

Beitrag vom 17.08. geändert um 14:42

Nochmal zu dem losen Jungrind.

Hätte der angebundene Hund durch bellen etwas gemeldet, dann wäre wahrscheinlich der Bauer in den Stall gegangen, um nachzuschauen was dort los sei.

Wäre nun das Jungrind schon zu diesem Zeitpunkt losgebunden gewesen, dann hätte der Bauer oder ein anderes erwachsene Familienmitglied das Jungrind angebunden und wäre wieder zurückgegangen.
Wozu hätte er denn in der Tenne nachschauen müssen

In der Tenne hätte er nachgeschaut, wenn im Stall keinerlei Grund für das Bellen des Hundes zu erkennen gewesen wäre, also auch kein loses Rind.

Bei den nachfolgenden Opfern war die Situation eine andere, sie suchten wahrscheinlich ihre Familienangehörigen, selbst wenn der Hund nicht mehr bellte.

pilvax

@opal,

eigentlich müsste der Hund gebellt haben, wenn sich Fremde oder ein Fremder auf dem Dachboden befunden haben. Allerdings bellte der Hund ja auch wenn sich ein Fremder dem Gebäude näherte, sodass es nicht einfach war zu bestimmen, wem nun das Gebell galt.
Die Frage ist, war es ein richtiger Wachhund oder ein "Kläffer" den man evtl. mit ein paar Scheiben Speck hätte beruhigen können. Schwer einzuschätzen...
Wir haben noch den Einbruchsversuch im Motorenhäuschen (nicht 100%ig belegt) und die Spuren im Schnee (durch mehrere Zeugen belegt) auch da müsste der Hund eigentlich angeschlagen haben.

@Bernstein
In der Wiesner Prototoll steht das das Tor im Motorenhaus mit einen StückHolt zugespreizt war. nach der Vertiefung im Boden zu schliessen war das der" gebräuchlichste" Verschuss diese Tores. ( nicht O-Ton) Das macht auch Sinn, warum soll ich das Toraufwändig abschliessen, wenn weiter oben sowiso offen ist. Riegel wegnehmen , Tor öffnen und man ist im Stadel.
V.G.

@opal,
ich kenne diese Protokoll-Passagen, meine Hypothese ist ja nur für den Fall gedacht, dass der (gemutmasste) Einbruch ins Motorenhäuschen wirklich einem Einbruch bzw. einem Eindringen in das HK-Gebäude selbst gedient habe könnte, in dem Falle von Norden her, und ungesehen (!).

Viele Wege führten in so einen Bauernhof. "Abschotten" konnte man sowas sicherlich kaum.
*****
Bernie

@Bernstein
Da hast du recht. Es wundert mich immer wieder wie schlecht der Hof gesichert war. Überhaupt wenn ich viel Geld zu Hause habe. Es wussten ja viele das die HKler wohlhabend waren Da sollte man doch meinen das der Hof besser abgesichert war.

@opal,
diese Bauernhöfe damals waren ja keine Festungen. Man half sich gegenseitig aus, gerade in Notfällen, insbesonders bei Feuer oder Wasser, man passte auch gegenseitig auf, auf Besitz, Kinder und die Tiere, und erst recht wenn Fremde zu sehen waren, Händler, fahrendes Volk, oder einfach Ortsfremde !!
Demnach hier noch einen bäuerlichen "Hochsicherheitstrakt" anzulegen war einfach keine Notwendigkeit, nie ein Thema, überdies in der Praxis auch nicht machbar.

In meiner Jugend hatte ich nie Probleme, in irgendeinen Bauernhof zu gelangen, auch nicht in alte, aufgelassene, daher schon doch halbwegs "zugerammelte" Höfe.

Irgendwie kam man da dennoch immer rein, allein schon aus Neugierde, oder dem Grusel des dunklen Unheimlichen wegen. Wir wollten ja nichts klauen, was wäre in so einem alten Hof schon drin gewesen, für uns Jugendliche !? Ein verrosteter Pflug oder Heuwender interessierte uns doch weniger :-)

*****
Bernie

Bernstein schrieb:ich kenne diese Protokoll-Passagen, meine Hypothese ist ja nur für den Fall gedacht, dass der (gemutmasste) Einbruch ins Motorenhäuschen wirklich einem Einbruch bzw. einem Eindringen in das HK-Gebäude selbst gedient habe könnte, in dem Falle von Norden her, und ungesehen (!).

@Bernstein

Könnte es nicht sein, dass man von A. Hofners gewaltsames Eindringen in das Motorenhäuschen
noch nichts wußte und deshalb einen Einbruchsversuch Fremder annahm.

pilvax

@pilvax,
auch richtig, dem stünde aber zumindest eine Aussage von A. Gruber gegenüber, bzw. zur Seite, zeitlich etwas früher gelagert, als der Besuch von A. Hofner am 4.4.1922.

Ok, A. Hofner war an diesem Schloss zumindest ebenfalls dran, hat es "geknackt" (was kein Problem war), um endlich seinen Job machen zu können, und wieder weiter zu kommen, an diesem Tag.
Das Schloss/Befestigung hatte Hofner ja schlussendlich wieder in etwa notdürftig "hergerichtet".

Meine Ergänzungs-Hypothese oben hängt aber letztlich nicht völlig von diesem kleinen pro-forma-Schloss ab.
********
Bernie

@pilvax

Ich gehe davon aus, dass das Jungrind nicht lange im Stallgang herumglaufen ist, schon gar nicht seit Freitagabend zu Beginn der Tat.

Nein, das Rind befand sich nur kurze Zeit im Futtergang, denn lt. Schwaiger war der Futtergang sauber und auch war Heu auf der Tür über den Leichen und bei genügend Zeit hätte das Rind alles kahl gefressen, man hätte die Tür obenauf gesehen.

Ob das Tier nun losgebunden wurde, um einen Fingerzeig auf einen geplanten Raubüberfall zu geben oder ob es sich losgerissen hat, lässt sich nicht mehr mit Sicherheit feststellen.

Meine Lieblingsvariante ist, dass es kurz vor Auffindung losgebunden worden ist, denn der Täter war nach Fortgang des Monteurs noch auf dem Hof, er hat das Hoftor geschlossen und er wusste, dass wegen des Monteurs die Auffindung der Leichen unmittelbar bevorsteht.

_________

Der Hund hat nicht die erste Person durch Bellen alarmiert. ME hat er nicht gebellt, weil ansonsten der Hausherr oder zumindest beide Frauen gemeinsam nachgesehen hätten. Er hat deshalb nicht gebellt, weil er den Täter kannte.

Durch sein Bellen und Heulen wurden erst Gruber und die Kleine alarmiert. Gebellt hat er erst, als er bemerkt hat, dass seinen Leuten etwas angetan wurde.

@canales schreibt:

Die Frage ist, war es ein richtiger Wachhund oder ein "Kläffer" den man evtl. mit ein paar Scheiben Speck hätte beruhigen können. Schwer einzuschätzen...

Der Spitz war kein Schoßhund, sondern sehr bissig! Zur Erinnerung nochmals die Aussage der ehemaligen Magd auf Hinterkaifeck Kreszenz Rieger am 24. April 1922:

...

Ausdrücklich möchte ich noch bemerken, dass der Hofhund der
Frau Gabriel, der sonst gegenüber anderen Leuten, selbst gegen
mich sehr bissig war, gerade bei Anton Bichler nichts machte, d. h.
nicht einmal bellte; auch zur Nachtzeit nicht, wenn der Hund im
Stalle eingesperrt war und Bichler zu mir zum Kammerfenster ge=
kommen ist. Diesen Hund durfte ich nicht grob ansehen, sonst biss
er mich noch in letzter Zeit. Er hat sogar die kleine ermordete
Cäzilie Gabriel in den Backen gebissen.
…


Offensichtlich mochte er nur den Anton Bichler, andere konnten ihn nicht einmal mit einem Stück Rauchfleisch aus dem Kamin besänftigen und deshalb bekam er vermutlich zur Einschüchterung einen Schlag aufs Auge.

troadputzer schrieb:Der Spitz war kein Schoßhund, sondern sehr bissig!

@troadputzer

Das bestätigt auch OAR Wiesener im Augenscheinprotokoll:

Zitat:

"Auch der Hund, ein gelber Spitz, der nach jedem Fremden,
der ihn zu berühren sucht, schnappt, - der Richter hat sich hier-
von selbst überzeugt – muß einen Schlag auf den Kopf bekommen
haben, denn sein rechtes Auge ist getrübt u.etwas verschwollen,
auch zeigt der der Hund, wenn ein Fremder auf ihn losgeht, eine
große Angst, zieht den Schwanz ein, krümmt sich zusammen und
fängt heftig an zu zittern, berühren läßt er sich, wie gesagt
nicht, sondern er beißt. Dieser Hund wurde jeden Abend in den
Stall gesperrt u.er war auch noch im Stall drinnen, als Schlit-
tenbauer mit noch zwei anderen Einwohnern von Gröbern als erster
nach der Tat das Anwesen betrat."

pilvax

@AngRa

Dass das Jungrind erst kurz vor der Auffindung losgebunden worden sein könnte, kann ich mir auch gut vorstellen. In diesen Zusammenhang wäre eine versuchte Irreführung der Ermittler denkbar, zumal das in bestimmten kriminellen Kreisen damals nicht unüblich war.

Bei der Sache mit dem Hund bin ich mir nicht so sicher.

Ich glaube sogar, dass der im Stall angebundene Spitz in jeden Fall gebellt hätte, unabhängig davon, wer sich in der Tenne zu schaffen machte.
Erst wenn er eine bekannte Stimme hörte oder eine bekannte Person zu Gesicht bekommen hätte, wäre er wahrscheinlich ruhig geworden.

Es stellt sich die Frage:
wer oder was hat das erste Familienmitglied dazu veranlasst, sich in die Tenne zu begeben, wenn nicht das lose Jungrind oder der bellende Hund ?

pilvax

@pilvax
Das ist die Frage. der Schreitest ergab das man im Haus nichts hörte.Selbst wenn war es Sache des Bauern nachzusehen, der war zuständig. er wäre in den Stall gegangen und hätte das Rind angebunden und wieder gegangen. Wenn er in den Stadel gegangen wäre, wäre er das erste Opfer gewesen.Dann wären die beiden Frauen wahrscheinlich nicht einzeln in den Stall gegangen .sie wären zu zweit in den Stadel gegangen um den Bauern zu helfen. ob sie dann hintereinander In den Stadel gegangen sind und erschlagen worden sind halte ich für unrealistisch.
Ist aber nur meine Meinung.
V.G.

@opal

Wenn der Bauer das erste Opfer gewesen wäre, dann wären die Frauen wohl kaum durch den Stall und zur Tenne gegangen um ihn zu helfen, denn woher sollten sie wissen dass er in Gefahr war. Sie hätten eben nachgeschaut, wo der denn so lange bleibt.

Zu zweit konnten sie schon deshalb nicht in die Tenne gehen, weil die Stall/Tennentüre für 2 Personen viel zu schmal war.

Hintereinander sind die beiden Frauen wohl auch nicht in die Tenne gegangen, denn nach dem ersten tödlichen Schlag wäre wohl die zweite Frau rückwärts davongelaufen.

Es ist also sehr wahrscheinlich, dass allesamt, mit Ausnahme der kleinen Cäcilia, in gewissen Zeitabständen in der Tenne nachschauen gegangen sind.

pilvax

@pilvax
Da hast du recht. Ich persönlich glaube das das Drama mit Victoria im Stadel seinen Anfang nahm das sie die unterste Tote war und damit wahrscheinlich das erste Todesopfer war.

@pilvax

Wenn ich es mir genau überlege, hast Du bezüglich des Hundes recht.

Ich bin im Umgang mit Hunden nicht so geübt, wir haben erst seit drei Jahren einen Hund, zuvor keinerlei Hundeerfahrung.

Es ist vermutlich so, dass der Hund auf jeden Fall angeschlagen hätte, wenn irgendjemand in die Tenne gekommen wäre.

Es ist so, dass der Hund meiner Tochter auch bei jeder Gelegenheit anschlägt, egal, ob es ein Fremder ist oder ob sie es ist. Er spürt es schon, wenn Leute sich dem Haus nähern und wenn sie kommt bellt er besonders laut und zwar vor Freude und weil er ganz ausgelassen ist.

Ich kann mir daher nur erklären, dass der abendliche Besucher, der später zum Täter wurde, schnell hereingelassen worden ist und dann zusammen mit Viktoria in den Stall gegangen ist. Das hat den Hund beruhigt. Gebellt hat er erst wieder, als er gespürt hat, dass Viktoria getötet wird. Ich gehe halt davon aus, dass Viktoria das erste Opfer war.

Was mir nicht einleuchtet, ist die Theorie der Täter hätte an der Stadltür auf seine Opfer gewartet. Wenn so sein sollte, hätte er mit der RH von unten nach oben schlagen müssen, da er tiefer stand als seine Opfer´. Deshalb gefällt mir auch die Theorie nicht, dass alle im Stadl erschlagen wurden.
Ich vermute die beiden Frauen wurden im Stall getötet, und in den Stadl geschleift. A.G. der später den Stall betrat, um nach dem ausbleiben der beiden Frauen zu forschen ist dann in den Stadl gegangen und dort erschlagen worden.

@Sturmgraf
Im allgemeinen get man davon aus das sich die Viktoria im Stadel ein Treffen mit einen Bekannten hatte und das Geschehen eskalierte. Die Viktoria befand sich schon im Stadel. die alte Gruberin dürfte vom Treffen Wind bekommen haben oder davon gewusst haben und ging in den Stadel . wahrscheinlich zeitgleich oder kurz nachdem der Streit eskalierte. der Täter wusste das er nun nur auf den alten Gruber im dunklen Stadel warten musste bis er früher oder später kam. Dann wußte er das im Haus nur mehr der kleine Josef war . mit der Magd hatte er nicht rechnen können.
So ungefähr stelle ich mir den Tatablauf vor.
V.G.