Mordfall Hinterkaifeck

Richtig Arschi,
ich habe einen Fehler in meiner Formel (Excel) ich habe anstatt 1800 Mark 180 Mark eingegeben. Damit sind wir bei rund 10 Pfennige.
Da es diese Rechnung schon lange gibt, habe ich sie hier so eingestellt, ohne nochmal nachzusehen, denn im Original ging ich von 10 Pfennige aus.

Mein errechneter Faktor war auch nicht 2,27 sondern rund 2. Damit bin ich bei 20 Pfennige und nicht bei 30.

Aufgrund der geringen Summe hätte es mir auffallen müssen, es ist mir aber nicht aufgefallen.
Ich bitte diesen Fehler zu entschuldigen.

@opal,
wegen 31 Mark (siehe meinen Rechenfehler) sicher nicht. Bei 1600 Mark sieht die Welt schon wieder anders aus.

Die Frage ist, ob Vik für dieses Geld das alles auf sich genommen hätte (Klage / Verfahren durchhalten, Gefahr der erneuten Inzestbeschuldigung, Kosten für den Anwalt...).

Nehmen wir mal einen Liter Milch, der kostete mehr als 4 Mark, ein 500 Gramm Zucker 13 Mark, ein Herrenanzug fast 1400 Mark.

Was mag dann wohl ein Anwalt gekostet haben?

Bei einer Kosten / Nutzen Rechnung bringt es sie nicht wirklich weiter, zumal sie ja nicht arm war, was auch berücksichtig worden wäre...

Ich denke, sie hätte es nicht getan.

Gibt es denn Berichte oder Aussagen über das Verhalten des LS in der Zeit zwischen Mord und "offiziellem" Leichenfund ?
Ich meine: Wie "cppl", wie "normal" kann sich jemand verhalten, der sechs Menschen gekillt hat.
ES gibt natürlich "kaltblütige" Psychopathen. Ein Mord aus emotionalen Gründen ist aber alles andere als "kaltblütig". Daß ein Mord erst einige Zeit wirklich im Bewusstsein des Täters realisiert wird braucht ja oft etwas Zeit. Aber der Moment kommt.
Was hat der LS in den zwei Tagen getan ?

Und das mit dem Stubenfegen diente vielleicht nicht der Beseitigung realer Spuren, aber vielleicht einer symbolischen Reinigung, einer Wiederherstellung der Ordnung, ein "Ungeschehen machen", wie das Bedecken der Leichen.

@Mittelscheitel,
es gibt meines Wissens keine Aussagen über LS in der Zeit zwischen Mord und Auffindung.

Ich hatte bei einem Gerichtsverfahren die Möglichkeit, mich mit einem Psychologen zu unterhalten. Er sollte vor Gericht ein Gutachten über eine Person erstellen. Habe ihm den Fall "grob" geschildert.

Er erklärt die Situation bei LS folgend:
Es ist ein bekanntes Phänomen, dass Mensch die unter Schock stehe urplötzlich anfangen auf zu räumen. Der Mensch ist innerlich so durcheinander, dass er versucht das innere Chaos zu beseitigen, in dem er das Aussen aufräumt.

Er meint, dass es durchaus einen emotionalen Hintergrund haben könnte. Er sagte aber auch, dass es dann keinen Sinn gäbe die Leichen zu stapeln. Er hätte ja jede einzelne Person im Stadl mit Heu bedecken können.
Er könnte sich vorstellen, dass der Täter die Leichen verstecken wollte. Wenn er wirklich im Haus war, dann wäre es gefährlich gewesen, wenn Jemand durchs Stadl gekommen wäre und gleich die Leichen gefunden hätte, der Täter aber noch im Haus war (Gefahr der Entdeckung... so wäre ein "Besucher" ahnungslos weiter getappt und er hätte sie im Haus erledigen können. Dazu war es doch dienlich, das Vieh leben zu lassen und zu fütter, anstatt alle Tiere zu töten, was hätte ein Besucher gemacht, wenn alle Tier tot am Boden gelegen hätten?) Damit erklärt er auch das Abdecken der Magd. Ihr Fenster war ebenerdig, was wenn Jemand rein gesehen hätte? Die ans Fenster gedrückte Kleidung (oder was es auch immer ist), hätte ebenfalls den Blick ins Innere erschwert... Freie Sicht auf einen zerschlagenen Kinderwagen wäre wohl auch nicht ohne gewesen...

@Heike75

Heike75 schrieb:Der Mensch ist innerlich so durcheinander, dass er versucht das innere Chaos zu beseitigen, in dem er das Aussen aufräumt.

Ja, sowas meinte ich mit "symbolisch", das Chaos wird beseitigt, die Ordnung wiederhergestellt, das Chaos beseitigt. Die Handlung wird im Realen, im Außen vollzogen, richtet sich aber nach innen, wird auf das seelische Chaos bezogen.

Das mit dem Verstecken der Leichen ist plausibel, es passiert jedoch häufig, das der Täter z. B. das Gesicht beim Mordopfer oder schwere Verletzungen bedeckt wie z.B. im Fall Tristan. Das dient aus psychologischer Sicht der Wiederherstellung der Würde des Toten als "Wiedergutmachung" und einem symbolischen "Ungeschehen machen" der Tat.

@Mittelscheitel,
sicher, es gibt viele Möglichkeiten, warum die Leichen bedeckt worden sein könnten. Emotionen (ungeschehen machen), Herstellung der Würde, verstecken...

Es gibt Leute, die glauben, dass diese Situation auf militärische Vorgehensweise hindeuten könnte. Im WK I war es oft nicht möglich, gefallene Kameraden zu begraben. Dann hat man sie wenigsten ein bischen abgedeckt. Da könnte es Paralellen geben.

Ich persönlich Glaube daran nicht, bei mir ist das Verstecken hoch im Kurs.

Bin ja aber nicht das Zentrum im Universum ;-) kann mich also irren.

Klar. Es würde jedoch gut zu dem Aufräumen passen. Und es kann ja auch eine Mischung aus Beidem sein. Eine rationale Komponente "Verstecken" und eine unbewußte, symbolische.
Und Leichen werden ja auch nicht nur im militärischen Umfeld bedeckt. Katastrophenopfer, Unfallopfer werden auch erstmal bedeckt.

Leute verabschiedet euch doch mal von der viel zu kurz gegriffenen Denke. Betrachtet doch mal sorgfältig die Opfer auf den neueren Fotos und lest aufmerksam die wenigen Angaben zu den Verletzungen der Opfer.

Unbeholfene Erklärungsversuch ala „der Nachbar war es wegen der Alimente“ oder „die Leidenschaft wurde zum Hass“ dieser womöglich zwei Jahre eingekocht, sind einfach viel zu kurz gegriffen. Die Gegenbehauptungen nach dem selben Muster funktionieren genauso wenig.

Bevor ich überhaupt den Mut aufbringen kann jemanden zu beschuldigen, muß ich doch erst einmal einen stimmigen Rahmen finden, in dem sich alle Auffälligkeiten der Tatumstände unterbringen lassen. Eventuell einen zeitlich sehr viel weiter gesteckten Rahmen. Darin muß sich dann zwanglos ein Täter einfinden lassen. Nicht umgekehrt.

Zunächst mal sollten die 7 bzw. 9 bleistiftdicken Löcher in den Schädeln erklärt werden. Dazu lief gestern Nacht eine Sendung über kriegerische Auseinadersetzungen der Inkas mit ihren Nachbarn und Pizarros Spaniern. Die damaligen Südamerikaner benutzten Kriegskeulen die der beschriebenen Tatwaffe sehr nahe kommen. Zahlreiche Ausgrabungsbefunde wurden im Bild gezeigt und erklärt. Mit einem einzigen frontalen Schlag wurde einem der damaligen Opfer zum Beispiel der gesamte Gesichtsschädel solcherart zerstört, das Knochenstückchen nicht mehr auffindbar wahren. Das Hinterhaupt war abgesprengt. Bei einem ungestörten Fundzusammenhang wohlgemerkt.

Dann das Stapeln. Eine nachträgliche Entschuldigung beim Opfer findet man in allen Kulturen und über alle Zeiträume. Sogar heute noch bei Jägern, wenn sie dem erlegten Reh die letzte Äsung in Form eines frischen Zweiges ins Maul stecken. Hier sind soldatische Verhaltensprägungen viel zu kurz gegriffen. Auch die gerne in den Raum gestellte „Beziehungstat“ reicht bei weitem nicht aus zur Erklärung.

Wie soll man sich aber das Verstecken der Haue erklären. Der Täter hatte ja vier Tage Zeit zum Nachdenken. Was für eine, im wahrsten Sinne des Wortes, unheimliche Bedeutung muß die Tatwaffe für ihn gehabt haben, wenn er sie aufhebt und nicht spurlos verschwinden läßt.

@Vercingetorix,
ja hoppla, wer bist Du denn?

Endlich kommt frischer Wind... Dein Beitrag hat mir in manchen Passagen sehr gut gefallen!

Vercingetorix schrieb:Zunächst mal sollten die 7 bzw. 9 bleistiftdicken Löcher in den Schädeln erklärt werden. Dazu lief gestern Nacht eine Sendung über kriegerische Auseinadersetzungen der Inkas mit ihren Nachbarn und Pizarros Spaniern. Die damaligen Südamerikaner benutzten Kriegskeulen die der beschriebenen Tatwaffe sehr nahe kommen. Zahlreiche Ausgrabungsbefunde wurden im Bild gezeigt und erklärt. Mit einem einzigen frontalen Schlag wurde einem der damaligen Opfer zum Beispiel der gesamte Gesichtsschädel solcherart zerstört, das Knochenstückchen nicht mehr auffindbar wahren. Das Hinterhaupt war abgesprengt. Bei einem ungestörten Fundzusammenhang wohlgemerkt.

Sowas gibt es, habe darüber mal gelesen. Wir sind hier aber Anfang des 20 Jahrhundert in Gröbern. Ich denke nicht, dass unser(e) Täter die Kriegskunst der Inkas oder einem anderen Stamm beherrschte. Es handelt sich wahrscheinlich um einen normalsterblichen Bauer, Bäcker, Kaufmann, Soldat oder Ähnliches.

Was bringt die dazu zu glauben, dass es ein kultureller Hintergrund haben könnte?

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Eventuell einen zeitlich sehr viel weiter gesteckten Rahmen. Darin muß sich dann zwanglos ein Täter einfinden lassen. Nicht umgekehrt.

Wenn man den zeitl. Rahmen mal weiter aussteckt, taucht irgendwie nur ein Name darin auf.

Vercingetorix schrieb:Was für eine, im wahrsten Sinne des Wortes, unheimliche Bedeutung muß die Tatwaffe für ihn gehabt haben, wenn er sie aufhebt und nicht spurlos verschwinden läßt.

Was kein Problem gewesen ist, die Paar hätte die Haue verschluckt und weg wär sie gewesen.


Frage ist doch dann: WER macht sich die Mühe die Dielen zu lösen, und die Haue darin zu verstecken?

Bevor Einwände kommen: Der Nachbar wusste sicher vom geplanten Abbruch, und da er ja angeblich 4 Tage unbemerkt dort das Vieh füttern konnte, hätte er die Haue "entsorgen" können.

@Vercingetorix

Naja, wir haben hier 25.126 Beiträge auf allmy, dann gibt es mittlererweile drei weitere Foren.

Die allmy Beiträge waren in der Mehrzahl nicht uninteressant. Wir haben hier auch keinen Stein auf dem anderen gelassen, um uns dem Rätsel zu nähern. Als unbholfene Erklärungsversuche erachte ich das alles nicht. Das mag aber jeder für sich entscheiden.

Dann erläutere uns doch mal den zeitlichen Rahmen, der Deiner Meinung weiter gesteckt werden muss, um alles erkennen zu können.

@Vercingetorix
Woher die bleistiftgrössen Löcher kamen ist sehr einfach zu erklären , wenn man eine Besonderheit der Tatwaffe kennt und die dadurch eindeutig zu identifizieren ist.
Die Tatwaffe war auch aus dem Besitz des LS, der sie zurückforderte.

Das nur nebenbei


Die Löcher wurden durch den Schraubenbolzen, dessen Durchmesser ca. 10-12mm war, quasi in die Köpfe gestanzt.


Zu den Nachzahlungen muss man sagen, das ein Arbeiter damals einen Wochenlohn von nur 27 Mark und ein Qualifizierter Maurer 40Mark verdiente.
Was auch zu bedenken ist, ist das 1922 eine Hyperinfation herrsche.
Die Preise erhöhten sich jährlich um das 10 Fache.
Was z.B. 1920 10 Mark kostete lag 1921 bei 100 Mark und 1922 mussten dafür sogar 1000 Mark bezahlt werden.

Das die Spuren von Ls nicht mit z.B. dem Besen beseitigt wurden als neugierigen Leute da waren müsste klar sein, denn so schlau war der auch.
Die Spuren wurden von den Schaulustigen vernichtet und dem LS war nichts nachzuweisen.
Nein die Leute haben keinen Besen in die Hand genommen und gekehrt.

@pfeifenraucher

pfeifenraucher schrieb:Woher die bleistiftgrössen Löcher kamen ist sehr einfach zu erklären , wenn man eine Besonderheit der Tatwaffe kennt und die dadurch eindeutig zu identifizieren ist.

Das wollte @Vercingetorix damit nicht ausdrücken was aus seinem weiteren Post hervor geht.

pfeifenraucher schrieb:Die Tatwaffe war auch aus dem Besitz des LS, der sie zurückforderte.

Dir scheint die Aussage des Knechtes Siegl nicht bekannt zu sein?
http://www.hinterkaifeck-mord.de/Die-Aussage-des-Knechtes-Georg-Siegl.htm (Archiv-Version vom 06.01.2013)
Dieser sagt eidlich aus; dass die Haue dem A. Gruber gehörte!!!

Zu Deinem letzten Absatz, mit Ironie wird der Fall auch nicht gelöst.

Der Absatz zur Inflation ist interessan, nur woher hast Du die Info? Quelle??

Gestern fragten @Heike75 und ich nach der Quelle zu der Info dass V. Gabriel am 30.03.1922 Anzeige erstattet haben soll (das zwar lt. Dir nicht mehr belegt is) aber in den 3 Jahren die ich mich mit HK beschäftige hörte ich dies gestern zum 1. Mal.

pfeifenraucher schrieb:Die Spuren wurden von den Schaulustigen vernichtet und dem LS war nichts nachzuweisen.
Nein die Leute haben keinen Besen in die Hand genommen und gekehrt.

Genau so war das gemeint.

Wenn LS der Täter war, brauchte wohl keine Leute um die Spuren zu verwischen. Wenn, dann hatte er knapp 4 Tage Zeit, das selbst zu erledigen.

Er konnte ja schlecht damit planen und darauf hoffen, dass soviele Leute kommen und munter dahin laufen, wo ev. Spuren waren, das Ganze wenige Stunden vorm Eintreffen der Polizei.

Welcher Täter verlässt sich bei einem 6fach Mord auf solche ungewisse Gegebenheiten?

pfeifenraucher schrieb:Woher die bleistiftgrössen Löcher kamen ist sehr einfach zu erklären , wenn man eine Besonderheit der Tatwaffe kennt und die dadurch eindeutig zu identifizieren ist.

Das wissen wir, darauf wollte @Vercingetorix auch nicht raus.

Heike75 schrieb:Wenn LS der Täter war, brauchte wohl keine Leute um die Spuren zu verwischen. Wenn, dann hatte er knapp 4 Tage Zeit, das selbst zu erledigen.

Er konnte ja schlecht damit planen und darauf hoffen, dass soviele Leute kommen und munter dahin laufen, wo ev. Spuren waren, das Ganze wenige Stunden vorm Eintreffen der Polizei.

Welcher Täter verlässt sich bei einem 6fach Mord auf solche ungewisse Gegebenheiten?

Dem muss ich mich anschliesen.

@fireflies
Mir ist bekannt wem die Tatwaffe gehörte, die gehörte eindeutig LS.
Der AG hat die RH verändert indem er den Bolzen eingeschraubt hat und nur das Hat der Knecht gesehen.

LS hat bei der Polizei selbst ausgesagt, dass es seine RH ist und das gewichtet wohl mehr als die Aussage des Zeugen, der nur gesehen hat, das AG einen Bolzen bzw. Schraube eingedreht hat.


Ich hätte mal eine besondere Theorie für die , die über 1000 Ecken denken und das wesentliche nicht sehen können.

Ich habe gehört , dass der Schnee damals Blau war und der Himmel am Abend Rot.

@pfeifenraucher

pfeifenraucher schrieb:Mir ist bekannt wem die Tatwaffe gehörte, die gehörte eindeutig LS.

Toll, dann kannst Du uns ja ne genaue Beschreibung geben, Stiellänge aber bitte genau und nicht ca.

pfeifenraucher schrieb:Ich hätte mal eine besondere Theorie für die , die über 1000 Ecken denken und das wesentliche nicht sehen können.

Dann empfehl ich Dir diese anzuwenden.

pfeifenraucher schrieb:Ich habe gehört , dass der Schnee damals Blau war und der Himmel am Abend Rot.

Du hast ja auch gehört das Viktoria Gabriel am 30.03.1922 eine Anzeige erstattet haben soll.

Anscheinend warst Du damals dabei.......;-)))

Wenn ich den Beitrag von @Vercingetorix richtig deute, animiert er dazu etwas weiter auszuuholen, denn nur mit den Akten kommt man nicht weiter- das gelang den damaligen Ermittlern nicht, und wird es auch uns nicht.

Wenn LS der Täter war ,dann brauchte er keine Leute um die Spuren zu verwischen.-



Schön langsam wirds lächerlich.

Die Leute selbst wurden von LS durchs Haus geführt , bevor die Polizei da war.
Die Schaulustigen wurden von den LS- Söhnen geradezu rekrutiert.

LS hat alles mögliche u. unmöglich gemacht um die Spuren zu vernichten und das bereits beim Auffinden.
Selbst die anderen beiden hatten ihn darauf hingewiesen, dass er das sein lassen soll.

Die Tiere wurden von LS gefüttert zum Zweck , dass eine Notschlachtung eines Rindes sinnlos ist um damit den Mageninhalt besimmen und Aufschluss über die Fütterung zu haben.

Dass die Tatwaffe im Haus versteck und nicht in der Paar versenkt wurde hat den Grund, dass damit das Risiko ausgeschlossen wurde, mit ihr irgendwo gesehen zu werden-Damit wäre der Täter eindeutig überführt worden.

Der Täter konnte zum Tatzeitpunkt absolut nicht wissen, oder davon, dass der Hof abgerissen wird.

@fireflies der Nachbar wusste vom geplanten Abriss.
Ja hätte der der hingehen sollen und die Tatwaffe aus dem Versteck holen und sie noch entsorgen?
Dann hatte er sich gleich aufhängen können.

Wenn ihn dann jemand am Tatort und besonders im Haus oder Stall gesehen hätte mit oder ohne Waffe, wie hätte er das begründen können ? Hätter ersagen sollen, ich hole nur meine Reuthaue ab, " die brachas eh nimmer" , wie er schon mal sagte.
Er galt doch im Dorf schon als Tatverdächtiger, desshalb und auch wegen der ausgrufenen Belohnung von 100000Mark wurde gerade er besonders von den Leuten beobachtet.

Nun konnte er nur noch abwarten, was passiert .

Als die Tatwaffe gefunden wurde und er von den Beamtengefragt wurde ob er diese kennt, da konnte er nur die Flucht nach vorne antreten und sagen:

"Ja de kenn i, des is meine, de muas ma da Gruaba gstoin hom, de brauch i wieda".

Somit ist auch die Aussage des Knechts widerlegt.

Ach herje, ich komme gar nicht mit Antworten nach.

@Heike75

Die Anatomie menschlicher Schädel wird sich die letzten 400/500 Jahre nicht verändert haben. Die Kriegskeulen der Inka und die als Tatwaffe beschriebene 70 cm – 80 cm lange Reuthaue, hatten eine ähnliche Gestaltung und fast gleiche konzeptionelle Auslegung. Es wird ja unterstellt, dass der Täter mit dem selben Ziel zu Werke ging, wie seinerzeit die Krieger. Da alle Voraussetzungen ganz ähnlich, oder sogar gleich sind, erwarte ich ein ganz ähnliches Zerstörungsbild an den Köpfen der Hk Opfer. Dies wurde aber so nicht überliefert. Es wurden bleistiftdicke Löcher überliefert. Es muß also eine in weiten Teilen intakte Schädelkalotte da gewesen sein, um in diese Löcher machen zu können.

@fireflies

Mit zeitlichem Rahmen meinte ich die, sicherlich komplexere Motivation, in einer etwas ferneren Vergangenheit zu vermuten und nicht in einer gescheiterten Beziehung ca. 2 Jahre vorher.

Der Täter hatte ja anscheinend die Ruhe weg, wenn er vier Tage das Vieh versorgen konnte. Sicherlich wird er auch darüber nachgedacht haben, wie sich eine Überführung als Täter vermeiden lassen könnte. Wenn ich mich nur auf diesen Aspekt beschränke, fällt der immer wieder erwähnte Nachbar als Täter ins Wasser, er konnte nicht nur in den vier Tagen die Haue beseitigen, er hätte als Nachbar und erst recht als Täter gewußt, wie und wann er sich Zutritt verschaffen kann, um diesen doch auffälligen Beweis zu vernichten.

@Pfeiffenraucher

Es waren eigentlich auch deine Beiträge die mich dazu bewogen haben mich hier anzumelden.

Auf Seite mt31345-1166 ist um 22:22h in einem Beitrag von @opposite die Haue genau beschrieben. Ich gehe davon aus, das Knecht und Richter das Werkzeug zur Ansicht vor sich liegen hatten.

Wie aus der anschließenden Diskussion folgt, sind nicht alle von der Glaubwürdigkeit überzeugt. Auch ich glaube, dass nach vier Jahren Gebrauch und sechs Morden das Werkzeug doch abgenutzt war und nicht mehr von dem Knecht identifiziert werden konnte.