Mordfall Hinterkaifeck

@keller,
nein, das meinte ich nicht, lese bitte den Beitrag davor.

Du kannst an der Beweglichkeit des Türgriffs feststellen, ob die Tür verriegelt ist oder abgeschlossen.

Wenn eine Tür "nur" verriegelt ist, dann "muss" jemand daheim sein, weil man ja den Riegel nur von innen schliessen kann...

Eine abgschlossene Tür zeigt, dass (höchstwahrscheinlich) niemand daheim ist... somit unauffälliger für Besucher...

LG

Anhang: Fall_Eberl.pdf (122, KB)Im Fall Eberl sangen die zwei Täter einem Bauern in Anzenberg nicht in den Schlaf, sondern er bekam massive Liebesbezeugungen auf die Birne.
Einen Hausschlüssel brauchten sie nicht, aber die Geräuschentwicklung wurde ihnen dann doch zum Verhängnis.

LG

@Heike75

Heike,

Heike75 schrieb:Wenn eine Tür "nur" verriegelt ist, dann "muss" jemand daheim sein

Das sehe ich auch so.

Nur denke ich, dass man den Unterschied zwischen Schlüssel-verschlossener und riegel-verschlossener Tür nicht unterscheiden kann.

Außerdem und das ist viel wiichtiger, wir sind jetzt im Szenario die Täter bleiben auf dem Dachboden und verrammeln sich, damit sie notfalls anderweitig entschwinden können. Dann war mein Argument, solche Täter würden eher den Riegel vorschieben. Dann war Dein Argument, den Riegel würden sie nicht nehmen, weil dann ein Besucher merken würde, es ist jemand da. Aber der Schlüssel steckte ja! D.h. ein Besucher hätte ganz schnell durch einen flüchtigen Blick gemerkt, es muss jemand da sein.

@keller,
ich konnte diesen Versuch an zwei Türen machen, da merkt man definitiv den Unterschied zwischen verriegelt und abgeschlossen... Das heisst aber noch lange nicht, dass die HKler eine solche Tür auch hatten...

WENN sie eine solche Tür hatten, dann war ein Abschliessen sicherer für die Täter, weil Besucher dann eine abgeschlossene Tür vorgefunden hätten (ergo, Keiner daheim). Wenn sie nur verriegelt gewesen wäre, dann hätte sich der Besucher gefragt, warum sie nur verriegelt ist, aber Keiner öffnet, denn es "muss" ja jemand im Haus sein... Wenn man dann der Auffassung war "da stimmt was nicht" (ev. nach dem Kirchgang sonntags) und hätte ins Haus eindringen wollen um nach dem Rechten zu sehen, hätten die Täter vielleicht vor dem Anschluss ihrer Arbeiten (für was auch immer) fliehen müssen oder hätten die Eindringlingen auch noch Schaden zu gefügt. So dachte man aber, die HKler sind verreist, kein Grund irgend eine Tür aufzubrechen um Nachzusehen...

keller schrieb:Dann gehst Du davon aus, dass man den Riegel von außen sehen konnte. Das glaube ich nicht, das Fenster an der Haustüre scheint mir - wie früher üblich - viel zu klein dafür.

Eben, man hätte den Schlüssel nicht gesehen. Im Weltbild aus 1952 kann man die Haustüre erkennen. Am oberen Rand scheinen kleine Fensterchen zu sein, der Rest der Tür ist Holz. Man hätte den Schlüssel von aussen nie sehen können...

LG

Ich lese immer nur von Waffen, aber nie etwas Konkretes? Welche Waffen und Munition sollen denn auf Hinterkaifeck gelagert worden sein? Gewehre? Maschinengewehre? Flammenwerfer? Infanteriegeschütze? 10,5-cm leichte Feldhaubitzen? 13-cm Langrohrkanonen? 15-cm schwere Feldhaubitzen? 21-cm Mörser? 42-cm Mörser „Dicke Berta“? Tanks? Granaten? Giftgas? Gewehrmunition? Wie wurden das schwere Gerät, die schweren Kisten völlig unbemerkt hin- und wieder abtransportiert, wenn man vom Standort Hinterkaifeck sogar die Leute in Gröbern reden - und Hunde kläffen hört, wie jeder erfahren wird, der sich dort hinbegibt? Diese Waffenschiebereien sind m. M. nach unrealistisch, noch dazu wo die Hinterkaifecker sehr kontaktscheu und mißtrauisch waren, da sollen sie sich plötzlich mit Fremden auf so gefährliche Geschäfte eingelassen haben?

@Hauser
Solche Geschichten gefallen mir, hast Du noch welche im Portfolio? Es genügt mir, wenn Du hin und wieder eine einstellst.

@AngRa,

ich will ja nicht bestreiten, dass L.S. von den Annäherungsversuchen und den Angeboten von Vic nicht beeindruckt bzw. geschmeichelt war. Aber ich kann mir aber kaum vorstellen, dass er nicht im Hinterkopf vermutete, dass es vorwiegend um Erreichung bestimmter Ziele dabei ging. In diesen Zeiten ging es m.E. weniger um Romantik als um "gute Partien". Ich will aber damit nicht sagen, dass Gefühle keine Rolle spielten, sie spielten eben nur eine eher untergeordnete Rolle. Als Beispiel auch die Ehe von A.G. mit der um 12 Jahre älteren Witwe und Gütlerin Cäzilie. Vic war Gütlerin, sie hätte m.E. mehr Auswahl gehabt.

@troadputzer

ich kann das schon beantworten, obwohl ich mich hier damit immer ins Fettnäpchen setze...
Laut dem Informanten aus dem Elsass sollen es 2 Flugzeuge, bzw. Teile von 2 Flugzeugen mit der Bezeichnung Fokker D III gewesen sein, die im Zeitraum 1920/21 angeblich auf HK gelagert worden sein, verpackt in Kisten. Es gibt keine Angaben darüber wann sie genau eingelagert wurden und wann sie wieder abgeholt wurden.

fireflies hatte mich noch gefragt bezüglich meiner Kenntnisse über bäuerliche Tätigkeiten.
Ich komme aus einem Dorf im Oberschwäbischen. Als Kind erlebte ich noch die Auflösung der Landwirtschaft zu Hause. Zu diesem Zeitpunkt war ich auch bisweilen beim Nachbarhof Kartoffeln klauben, brachte 5.-DM pro Tag und ein Abendessen.
Laut der Beschreibung der Wetterverhältnisse war es offensichtlich im März noch recht kalt (Schnee, Temperaturen unter0 Grad) Bei solchem Wetter werden m.E. noch keine Kartoffeln gesät, evtl, bringt man auf den Äckern und Wiesen Mist zur Düngung aus, u.U. wird schon angefangen zu pflügen (dafür sollte der Boden nicht mehr gefroren sein).

@canales
Danke für Deine Antwort. Das mit den Flugzeugen war mir schon bekannt, aber es werden hier von anderen immer wieder Andeutungen über Waffenschiebereien gemacht. Mich interessiert einfach an welche Waffen sie dabei denken. Bei schweren Waffen und den Flugzeugen stellt sich sofort die Frage, wie wurden die großen Kisten von nur zwei Mann abgeladen, der Olt. konnte ja als Kriegsversehrter kaum mithelfen. Das auch noch unauffällig und ohne Lärm zu machen. Krane am LKW gab es damals noch nicht. Es hätte zwar die Möglichkeit gegeben es so zu machen, wie es mir ein mal ein alter Landser erzählte, der Kriegsgefangener in einem bestimmten Land war. Man hat dort einfach ein Seil an der Kiste und an einem Baum befestigt und ist dann losgefahren, damit ersparte man sich den Kran und meist dann auch noch das Aufstellen der Maschine, die sich in der Kiste befand.

@troadputzer,

es gibt keine Infos darüber wie schwer die Kisten gewesen sind, allerdings gab es in fast jeder Scheune einen Flaschenzug, sodass auch schwerere Kisten hätten abgeladen werden können.
Es gibt leider keinerlei Infos über Einzelheiten, ich kann mir auch kaum vorstellen, dass in Archiven darüber was zu finden wäre in der Art: Anlieferung 2 LKW-Ladungen Flugzeugteile über Einwohnerwehr Schrobenhausen-Waidhofen nach Hinterkaifeck am 20.05.1920, Abholung und Weitertransport zum Freikorps XY nach Böhmen am 16.09.1920, gez. Generaloberst XY.

@Heike75

Ich meinte einen Blick durch Schlüsselloch, - nicht durchs Fenster.

@keller

Ich muss gestehen, dass ich noch gar nicht so direkt daran gedacht habe, dass der Täter den Schlüssel entwendet haben könnte, damit das Haus nicht mehr von außen abschließbar ist.

Es ist zwar merkwürdig, dass Gruber nur einen Schlüssel hatte, aber so ist das nun mal durch Aussage des L. Schl.überliefert. Vielleicht hatte Gruber nur einen Schlüssel,weil er auf diese Weise den Zugang zum Haus kontrollieren wollte. Er soll ja auf seine Tochter aufgepasst haben wie ein Schießhund.

Eine weitere Idee kommt mir in diesem Zusammenhang auch in den Kopf. Am Abend vor dem Mord soll eine der Frauen an die Paar gelaufen sein ( ich vermute mal Viktoria) und nachts dort von der ganzen restlichen Familie gesucht worden sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass gerade an diesem Abend alle rausgegangen sind und die Tür nicht abgeschlossen war, damit Viktoria, wenn sie vor den Suchenden heimkommt ins Haus gehen kann und nicht vor verschlossener Tür steht. In dieser Zeit war evtl. Gelegenheit Schlüssel und Waffe zu entwenden.

@Hauser

Das ist ein interessanter Zeitungsbericht über einen Raubüberfall im Jahr 1919 in Anzenberg.Bezugspunkt zu HK ist, dass die Opfer gezielt ausgesucht worden sind,weil sie einen Neublau planten und daher Geld im Anwesen vermutet worden ist. Aber ansonsten ist der Fall anders. Den Räubern ist es in erster Linie aufs Geld angekommen. Wenn der Bauer den Einbruch nicht bemerkt hätte, hätten sie ihn nicht mal geschlagen. Seine Töchter und er sind nur malträtiert worden,weil sie den Einbruch bemerkt haben und die Bereicherung somit gefährdet war.Im Falle von HK kam es dem Täter aufs Töten an. Das Goldgeld hat er zurückgelassen und an größere Mengen Papiergeld im Hause glaube ich nicht.

Aber ich lese sehr gerne solche Berichte über Morde und Raubüberfälle aus dieser Zeit. Allein die Sprache ist ganz besonders!

@AngRa

Vielleicht hat sich das ja auch irgendwie entwickelt. Vielleicht hatte der Täter ursprünglich vor, etwas zu entwenden, ich meine jetzt kein Geld oder so. Etwas, was er mal unterschrieben oder geschrieben hatte, von dem er jetzt aber merkt, dass es ihm Nachteile brachte.

Die Situation eskalierte dann weiter.

@keller
Auch eine interessante These..

Nur ist der Schlüssel leider ein großes Fragezeichen...

Ich vermute ja das er verlegt wurde, bin aber für andere Theorien auch offen.

Hi,

auf HK gab es ja eine Dampfdreschmaschine, weiß wer wann die angeschafft wurde und wo die denn stand? Diese Geräte waren ja nicht grad klein. Ich hab nur gelesen dass der L.S. beim Transport geholfen haben soll.

@Heike75
hab mal gegoogelt+. Bei den Flugzeugen kamen interesse Details ans Licht. abenteuerliche konstruktionen, aufgeladen auf eisenbahnwaggons
In Kisten verpackt fand ich nichts, aber dafür ein Flugzeug zum zusammenklappen, sah aber nicht sehr vertraueserweckend aus.

V.G.

@canales

In der Inventaliste war keine Dampfdreschmaschine aufgeführt.

In den 20iger Jahren wurden diese Maschinen wohl ausgeliehen. Jeder hat sie sich bei Bedarf geliehen und auf den Hof geholt.

Hier ein Bericht zum Thema Dampfdreschmaschine.

http://www.jahrbuch-vulkaneifel.de/VT/hjb1980/hjb1980.7.htm

@canales

AngRa hat Recht, es gab so etwas wie einen Maschinenverbund, speziell gab es eine Dreschmaschinengesellschaft. (1898 - 1919)

@AngRa,

ok Danke, die Hinterkaifecker hatten die dann vermutlich ausgeliehen. Das hieße auch, dass neben Kartoffeln auch Weizen oder eine andere Frucht angebaut wurde.

Über die jeweiligen Persönlichkeiten der Beteiligten Opfer und auch Tatverdächtigte ist leider sehr wenig bekannt. Ich hatte in einem anderen Posting mal erwähnt, dass aufgrund Beschreibungen von L.S. und auch seinem Verhalten bei der Auffindung und bei der Befragung ich eine leichte bipolare Störung oder eine leichte Depression vermute, gibts da noch irgendwo ähnliche Einschätzungen oder liege ich da völlig daneben?

@opal

was ich gefunden hatte war ein Bild eines geschlossenen LKW's mit mit der Beschreibung Flugzeugtransport. Ich kann mir dennoch nicht vorstellen, dass dorthin komplette (auseinandergebaute) Flugzeuge untergestellt worden wären, da der Runpf eines Flugzeugs m.E. nicht demontierbar gewesen ist (bzw. nur mit riesigem Aufwandt), und ein Flugzeugrumpf als solcher erkennbar gewesen wäre. Dies hätte sich kaum verheimlichen lassen. Geschlossene Kisten schon eher, könnten ja Teile von landwirtschaftlichen Maschinen sein.

@canales
Schade, daß Du darüber keine Auskunft geben kannst, ich dachte nämlich Ihr hättet Euch darüber schon tiefgründige Gedanken gemacht, denn laut der freundlichen Aussage von @departure habt ihr ja bereits auf erklecklich vielen Seiten über den Olt. und die Geheimaktion diskutiert. Es hätte ja sein können, daß diese Kleinigkeit auch zur Sprache kam. Vielleicht war das Heuseil das Überbleibsel des von Dir erwähnten Flaschenzuges? Neulich habe ich nämlich in einem Buch über Einzelkämpfer gesehen, wie so etwas mit ganz einfachen Mitteln angefertigt werden kann. Auch Seemannsknoten wurden beschrieben, das kann man im Notfall alles gebrauchen, um kämpfen und durchkommen zu können. Trotzdem war es nicht umsonst, was Du geschrieben hast, durfte ich mich doch an einer kleinen Kostprobe schwäbischen Humors erfreuen. Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.

@canales

Nein mit der bipolaren Störung ( frühere Bezeichnung: manische Depression) liegst Du nicht völlig daneben.Yblagger hatte L. S. als einen eigenartigen Menschen beschrieben, der mal deprimiert und alsbald wieder ganz anders war, mal so und mal so.

Nur wir wissen halt nicht, ob L.S. schon immer so war. Yblagger hat ihn erst nach der Tat kennengelernt. Auslöser für ein solches Verhalten kann auch die Tat gewesen sein.

@troadputzer,

hauptsächlich geht es im Thread um die Themen:

Gab es in Ingoldstadt einen Flugplatz um diese Zeit? Gab's mit Halle laut Auskunft des Museums vor Ort.

Besteht die Möglichkeit Flugzeuge in Kisten zu verpacken? Wie groß sind die Teile?
Da gibts noch Unklarheiten bezüglich des Rumpfes.

Gibt es Anzeichen dafür, dass die Polizei auf Weisung nicht in bestimmte Richtungen ermittelt hat?
Da gibts nur die Geschichte mit Gump bei der es keine Akten gibt, ansonsten traut man das Reingruber eher nicht zu, obschon der in seinen Memoiren HK nicht erwähnt, weshalb auch immer. Ich persönlich denke, aufgrund der Tatumstände hätte man Reingruber nicht anweisen müssen da ein Raubmord ja für die Ermittler erstmal am Wahrscheinlichsten schien.

Bezüglich der Einwohnerwehr Schrobenhausen-Waidhofen haben wir von einem User einige Namen von Personen die dort in führender Rolle tätig waren.
Ich hatte mich mal telefonisch mit einem Historiker darüber unterhalten Fachgebiet bayr. Reichswehr 1919-1924, der meinte es gäbe viel Material bezüglich der Einwohnerwehren im Staatsarchiv. Ich habe ihm die Geschichte gemailt, da er sich interessiert zeigte, habe bislang aber keine Rückmeldung erhalten.

Dann gab es viele Fakten zu den Fememorden und der Rolle von Reichswehr, Polizei, Einwohnerwehren und politischen Strömungen durch eine sehr kometente Userin.

Es wurden dann noch einzelne Punkte diskutiert wie Erschießung der beteiligten Soldaten in der Scheune und Vergraben derselben, Fluchtweg des OLT's...und dann kommt schnell so eine Seitenzahl zustande.

Wir hoffen auf Kommisar Zufall, oder dass uns olt mal was Konkreteres an die Hand gibt, sofern er das hat, oder kann.