Mordfall Hinterkaifeck

@keller,

gerade bei Tätern, die möglichst viel Zeit für die Flucht/Entfernung vom Tatort benötigen macht es Sinn.
Könnte mal wer den Zeitablauf ab dem Weggang des Monteurs Hofer darstellen, bis zum Nachschauen der Kinder von A.S.
Meine Frage wäre, hätte ein Täter L.S. (nach den Angaben des Monteurs müsste er ja noch vor Ort gewesen sein) genug Zeit gehabt ungesehen zum eigenen Hof zurückzukehren um dann nach dem Gespräch mit dem Hofer die Kinder zum Nachschauen hinzuschicken?

Der Monteur hat nach seinen Angaben so gegen 14.30 Uhr das Anwesen Hinterkaifeck verlassen und dann auf der Fahrt durch Gröbern den Schl. Töchtern Bescheid gegeben, dass er niemanden auf Hinterkaifeck angetroffen habe und den Motor trotzdem repariert habe.

Das deckt sich mit der Aussage des Johann Schl., der am 17.12.51 ausgesagt hat, dass der Monteur zwischen 14.00 und 15 Uhr Bescheid gegeben habe.

Zwischen 15 und 15.30 Uhr wurden die Schl. Jungs zum Nachsehen geschickt.
Nach der Sigl Aussage wurde er zwischen 16.00 Uhr und 17.00 Uhr von Schl. aufgefordert mit nach Hinterkaifeck zu kommen.

Ich sehe zeitlich keine Probleme. Es blieb für L.Schl. genug Zeit nach dem Weggang des Monteurs HK zu verlassen, um dann später die Kinder zum Nachsehen zu schicken, wenn man so etwas annimmt, dass er auf HK war, was natürlich Spekulation ist.

Es hat aber sicher niemand ständig auf die Uhr gesehen. Auf die Minute genau sind die Zeitangaben daher nicht.

@keller,
Ok, das mit dem Riegel ist also vermutlich geklärt. Der Zeitungsbericht deckt sich durchaus mit der Wahrscheinlichkeit für eine derartige Quasi-Standard-Einrichtung. Ältere Gebäude hatten ja sogar richtige (zusätzliche) Querriegel (auch Balken) über die gesamte Türbreite.

Im Kontext dessen, was @canales oben schon anführt, wäre es denkbar, dass der/die Täter durch das völlig unerwartete Auftauchen von Monteur Alber Hofner richtig Probleme bekam(en), nun abwarten musste(n), was sicherlich sehr nervtötend war. Das plötzlich aufstehende Tor könnte als ein Versuch gewertet werde, den Monteur hereinzulocken, und zumindest handlungsunfähig zu machen, wenn nicht gar schlimmeres.

Oder wars der schnelle Abgang des ersten Täters ?
Bei zwei Tätern ( mit und ohne OLT-Hypothese ) könnte sich ein Täter schliesslich vorab abgesetzt haben, und der letzte dann "Klar Schiff" auf HK, um noch etwas Zeit zu schinden, für den "Rückzug", Alles also verschliessen, soweit machbar, und dann der Abgang über das Heuseil.

Gemeinsam agieren, jedoch getrennt auftreten, ist als PRÄMISSE immer gut, da EIN Fremder in dieser Gegend schon meist auffällt, und ZWEI Fremde mit einiger Sicherheit.

Das u. U. losgebunde Jungrind könnte ... vielleicht (!) ... deswegen losgebunden worden sien, damit es zur Mutterkuh konnte (dort trinken), somit nicht unnötig Lärm machte ??
Es mag sich aber auch aus Hunger und Durst losgerissen haben,..., wer weiss.

Dass ein langjähriger HK-Insider wie Lorenz den Gruber-Gabriels einen Hausschlüssel entwendet haben sollte, kann ich meinerseits nicht so recht nachvollziehen. Warum ?
Er wusste ja, wie man auch ohne Schlüssel in DIESEN Hof hineinkam.

Zum Nachmachen bspw. hätte es länger schon Gelegenheit gegeben. Diese Schlüssel waren ja recht simpel konstruiert. Ein gelegentlicher schneller Gips- oder Wachsabdruck hätte sofort eine geeignete Vorlage geliefert. Schon 1915 herum wäre wohl dafür Gelegenheit gewesen, als Andreas G. seinen einjährigen Zwangsurlaub antreten musste.
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Bernie

@Bernstein

Auch wenn’s nicht soooo von immenser Bedeutung ist, muss ich dir da leider widersprechen. Die Schlüssel/Schlösser der 20 iger Jahre waren viel aufwendiger/sicherer konstruiert als heute. Ich werde mal in der nächsten Woche versuchen, ein Foto von so einem Ding (von einem Bauernhof) einzustellen. Im Vergleich zu den industriell gefertigten Schlüssel, auf jeden Fall viel filigraner. Einfach nachmachen lassen bei einem Schlosser – denn Schlüsseldienste gab es damals wahrscheinlich noch nicht – hätte wohl sehr viele peinliche Fragen nach sich gezogen.

@Bernstein

Ich gebe offen zu, dass meine Theorie von einer geplanten Beziehungstat lückenhaft ist und letztendlich kaum belastbar. Meine Argumente dafür sind der verlorene Schlüssel und dass nachher kein Waffen gefunden worden sind. Aber diese Theorie habe ich schon öfters proklamiert und will sie nicht weiter austreten.

Zu dem von Dir genannten Punkte möchte ich folgendes sagen: Nach Rieger haben die Frauen nicht mehr mit Schlittenbauer gesprochen und er ist in ihrer Zeit nicht im Hause gewesen. Der Besitz des Schlüssels bot die Möglichkeit, bei Abwesenheit in das Haus zu gehen, nicht wegen des Schlüsselbesitzes sondern weil die Türe offen stand. Wäre jemand überraschend gekommen, hätte man dafür schnell eine Ausrede gehabt.

Nun zu der Theorie - ob mit oder ohne OLT - die Täter hätten die Tage nach der Tat auf dem Dachboden verbracht und sind dann quasi notfallmäßig abgehauen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Täter die 6 Menschen ermorden oder damit zu tun haben, einen solchen Plan schmieden, auch wenn es dafür Gründe gibt.

Das Gebäude wäre letztendlich eine Falle. Wenn jemand an der Haustüre ist, sich vielleicht sogar mit Gewalt Zutritt verschaft, dann wäre der Notausgang über das Heuseil und das Ost-Tor letztendlich sehr gefährlich gewesen. Selbst wenn es so war, dann wäre der Riegel die sichere Alternative gewesen.

Wenn es für die Täter die Notwendigkeit gab, nach der Tat nochmal in das Haus zu gehen, dann hätten sie den Schlüssel mit genommen und wäre des Nachts nochmal zurück gegangen. Aber sie hätten sich nicht im Gebäude verbarrikaidert.

@flaucher,
damit magst Du nicht unrecht haben, richtig, zumindest jedoch konnte man diese Schlösser schon damals mit einem "Dietrich" knacken. (Falls man sich mit sowas auskannte ..logo)

Ein Nachbar und mit dem HK-Hof vertraute Person wie "Lenz" zumindest hätte sich keinen Hauschlüssel von HK besorgen müssen (vor der Tat), um irgendeinen Unsinn damit anzufangen.
So ein Bauernhof war keine einbruchssichere Festung.
*****
Bernie

@keller,
verstehe Deine Argumentation. Da wir ja allgemein unterschiedliche Täter-Szenarien berücksichtigen müssen, und überdies eine mögliche Verkomplizierung durch die Theorie eines ""Hausmeister"" aus dem nahen Umfelds usw. , ist es schwer, diese scheinbar simple Schlüsselthematik logisch auf ein bestimmtes Szenario einzugrenzen bzw. abzugrenzen.

Seltsam, dass die Gruber-Gabriels nur diesen einen Hausschlüssel besessen haben sollen. Keinen Zweitschlüssel ? Hatte Andreas G. wegen des angeblich fehlenden Schlüssels nun primär Bedenken, weil Er selbst nicht mehr absperren konnte, oder weil Andere (!) nun einen Zweitschlüssel haben könnten.

Lag es in der Absicht des Andreas G., als "HK-Pascha", die absolute Kontrolle bzw. Schlüsselgewalt auf HK zu besitzen, also EIN Major Domus = EIN Schlüssel ?
Dies kann ich mir bei einer doch wohl in den letzten Jahren vor der Tat zunehmend aktiveren und selbstbewussteren Vic nicht mehr vorstellen.

Interessant ist hierbei Deine spezielle Variante, die psychologische Raffinesse auf Seite des "Schlüsselklauers" beweisen würde: sich des Schlüssels zu bemächtigen, so dass dadurch keiner mehr die Türe absperren konnte, ein Eindringen ins Haus notfalls mit der "Entschuldigung" rechfertigt werden könnte :
" I Hob mir dacht, es war Euch scho recht gwen, weil doch die Tür offen war .." :-)

Dies würde voraussetzen, das es nur einen Hausschlüssel auf HK gab, und der "Schlüsselklauer mit Rafinesse ein Insider" war, sich dieses Umstands bewusst war.

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Bernie

@Bernstein

Ich wundere mich auch, dass es nur einen Schlüssel gegeben haben soll. Ohne die Schlittenbauer-Aussage zu verwenden, ist Stegmeier die einzige Quelle hierzu, diese gibt es aber nicht mehr sondern nur über den Pielmaier-Bericht und dort heißt es wortwörtlich: "dass ihm ein Hausschlüssel abgehe." Wir haben auch mal überlegt, ob dies nicht heißen könnte, ein zweiter Schlüssel ist abhanden gekommen. Aber das würde Gruber doch nicht weiter erzählen und der Riegel an der Haustüre sprechen eine eindeutige Sprache.

Ich habe mich übrigens schon immer gewundert, warum Schlittenbauer es so genau gewusst haben will, dass es nur einen Schlüssel gab.

Meiner Meinung nach zeigt die Tatausführung schon eine gewisse "Rafinesse", aber gut, das kann man auch anders sehen.

Einen Hausmeister halte ich für gut möglich. Im Unterschied zu Dir könnte ich mir gut vorstellen, dass der Hausmeister tief in die Tat verstickt ist.

Hi,

ich frage mich was für Vorteile überhaupt L.S. gehabt hätte wenn er den Schlüssel im Besitz gehabt hätte, es war doch wegen dem kleinen Josef so gut wie ständig jemand im Haus.
Der Schlüssel spielt nur dann eine Rolle, wenn z.B. die Tat geplant worden wäre.
Auch die Hausmeistertäigkeit halte ich nicht für sehr wahrscheinlich, die Gefahr entdeckt zu werden rechtfertigt nicht den Aufenthalt in HK, weswegen sollte er immer wieder zum Tatort zurückgehen? In den Aussagen von L.S. sehe ich auch keine große Verzweiflung bezüglich des Nichtzustandekommens der Ehe mit Vic. Nach den Aussagen weiterer Personen und seinem Verhalten bei der Vernehmung 1931 vermute ich eher eine leichte bipolare Störung.
Dies könnte u.U. auch das etwas merkwürdige Verhalten nach dem Auffinden der Leichen erklären.

Ich denke, dass man die Hausschlüsselgeschichte im Zusammenhang mit den anderen Vorkommnissen sehen muss, Geräusche im Dachboden, Auifbruch des Motorenhäuschens, Fußspuren, da erhält ein vermisster Hausschlüssel gleich mehr an Gewicht.

@canales,
das könnte zum Beispiel auf eine Aktion hindeuten, in der Personen (ein/zwei...) aus dem mutmasslichen späteren Täterumfeld vielleicht schon einmal in das Gebäude eingedrungen waren, möglicherweise nach bestimmten Dingen gesucht hatten, dann aber dabei gestört wurden bzw. sich gestört fühlten. Man beschloss kein Risiko einzugehen, daher flugs denn Rückzug anzutreten, nicht ohne dabei den Hausschlüssel zu entwenden, um bei einem Zweitversuch den erneuten Zugang ohne grossen Aufwand oder Risiko (dabei aufzufallen) bewerkstelligen zu können.
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Bernie

canales schrieb:Ich denke, dass man die Hausschlüsselgeschichte im Zusammenhang mit den anderen Vorkommnissen sehen muss, Geräusche im Dachboden, Auifbruch des Motorenhäuschens, Fußspuren, da erhält ein vermisster Hausschlüssel gleich mehr an Gewicht.

Da stimme ich zu.

Was den Aufenthalt betrifft, so denke ich das Samstag nacht bzw. spät. Sonntag früh den Viehern Futter auf Vorrat serviert wurde, und der Täter oder die Täter flohen, mglweise über das Heuseil....


Die genaue Story eines zweiten Zeugen M. S. ist mir persönlich nicht bekannt. @Bernstein
erwähnte dies vor einigen Seiten.



Aber wenn der Täter in einer Nacht 2 Fußgänger an HK vorbeigehen sieht, so ist er sich ja der Gefahr bewusst was das Verweilen auf dem Hof anbelangt.



Das plötzlich offene Tor und der Hund an der Haustüre (Aussage A. Hofner), das ist ebenfalls ein Punkt der mir suspekt erscheint.
Hofner gibt an, über Wangen nach HK geradelt zu sein, dort sprach er mit Bgm. Greger; kann sich aber nicht erinnern ob dieses Gespräch in dessen Hof oder Küche stattfand;
allerdings beschreibt er ab seiner Ankunft auf HK präzise und fast minutiös was er wann tat.

Nicht das ich glaube er sei Täter oder in die Tat direkt verwickelt, aber ganz koscher finde ich seine Aussage nicht.

@canales

Es gibt nicht viele Aussagen über die Gewohnheiten der Hinterkaifecker. Einige aber schon.

Zum einen gibt es die Aussage des Blasius Lebmaier, dass es nicht ungewöhnlich sei, wenn man tagsüber niemanden von den Hinterkaifeckern im Anwesen antreffe. Damit wollte er den Monteur beruhigen. Er wiegelte ab und meinte, dass die Hinterkaifecker oft den ganzen Tag unterwegs seien um Holz zu machen. Sie hatten ja auch Waldbesitz.

Ferner gibt es die Aussage der Magd Kreszenz R., dass die Hinterkaifecker, wenn immer es die Arbeit zugelassen hat, morgens in der Frühmesse in Waidhofen waren.

Daran kannst Du erkennen, dass es Gelegenheiten genug gegeben hat, wo niemand der Opfer auf dem Anwesen war. Und für den Fall gilt , was @keller geschrieben hat.

Man könnte gut annehmen, dass der Täter den Schlüssel deshalb entwendet hat, weil die Haustür nicht mehr abschließbar war und er jederzeit ins Haus gelangen konnte. Falls er dann überrascht worden wäre,hätte er die Erklärung gehabt, dass die Tür ohnehin offen war und er im Vorbeigehen irgendwas Komisches und Beängstigendes gehört hat oder so.

Es hat diese Morgenmessen in Waidhofen gegeben und die waren auch besucht. Man erkennt es daran, dass Lehrer Hager, der als Organist tätig war, den ältesten Jahrgang der Schüler unterrichtet hat. Er konnte nicht gleichzeitig seinen Orgeldienst versehen und unterrichten. Daher musste der älteste Jahrgang der Schule morgens immer sog. "Stillarbeit" verrichten. Den jüngeren Kindern hat man so etwas nicht zugetraut. Das war ja auch vernünftig.

Gut, ich weiß nicht inwiefern das 1922 bei den älteren Schülern möglich war ohne höllischen Lärm, aber es ist halt so überliefert.

Nun fallen mir auch noch Zeitungsberichte ein. In den Zeitungen wurden berichtet, dass im Dorf niemandem das Gebrüll der unversorgten Tiere besonders aufgefallen sei, weil man sich daran gewöhnt habe. Die Hinterkaifecker hätten oft allesamt auf den Feldern gearbeitet und aus diesem Grund die Tiere manches Mal unregelmäßig gefüttert.

Das sieht mir doch ganz so aus, als seien die Hinterkaifecker workaholics gewesen. Die haben extrem hart gearbeitet und daher auch einiges zusammen gespart.

Keinesfalls kann man davon ausgehen, dass dort immer jemand zu Hause war und ein Schlüsseldiebstahl schon aus diesem Grunde unsinnig gewesen wäre.

@canales

canales schrieb:weswegen sollte er immer wieder zum Tatort zurückgehen?

Dass sich irgendjemand nach der Tat auf dem Hof aufgehalten hat, ist gesichert. Vor allem die Aussage von Hofner ist brisant. Es sieht ganz so aus, als ob sogar während seiner Anwesenheit jemand auf dem Hof war. Bei seinem Weggang war der Hund im Hof angeleint. Die Auffindezeugen hingegen berichten, dass der Hund im Stall war.

Und wie @AngRa oben geschrieben hat, würde das zeitlich locker passen.

Die Frage ist, was hat er am Tatort noch gemacht? Meine Ansicht darüber, Spuren vernichten! Überlegen, was ihn verraten könnte.

@AngRa,

Es mag sein, dass es zu Erntezeiten oder als "geheut" wurde für längere Zeit (tagsüber) keiner auf dem Hof war. Allerdings befanden wir uns zu einer Zeit als nun wirklich noch keine Arbeit auf dem Feld anstand, und zusätzlich noch ein 2jähriges Kind da war. Holz wird im Winter geschlagen und ab dem Frühjahr eingeholt.
Es ist mir auch nicht ersichtlich was ein Schlüsseldiebstahl für einen Vorteil bringt, abgesehen von Diebstahl und/oder einem geplanten Mord. Davon können wir ja im Falle des Verdächtigen L.S. nicht ausgehen. Mir fehlt der Grund, was hätte ein L.S. im Haus suchen können? Kompromittierende Liebesbriefe an Vic kann ich mir bei ihm nun wirklich nicht vorstellen.

Schlüssel / Riegel,
vielleicht exsistiert in Eurer Umgebung noch eine solche Tür, dann macht mal folgenden Versuch:

Verriegelt die Tür mit dem "Riegelchen", der sich an dem Kästchen vom Türschloss an der Innenseite der Tür befindent. Dann drückt mal den Türgriff runter.

Ihr werdet merken, dass sich der Türgriff nur ein ganz kleines Stück nach unten bewegen lässt.

Dann entriegelt die Tür wieder und schliesst diese ab.

Dann drückt nochmal den Türgriff nach unten.

Der Türgriff lässt sich erheblich weiter nach unten drücken.

Wenn man also eine Tür öffnen wollte (von aussen) konnte man feststellen, ob die Tür verriegelt ist oder abgeschlossen.
Wenn die Tür verriegelt war, dann "muss" ja jemand daheim sein, weil sich der Riegel nur an der Innenseite der Tür befindet.

Hat man aber gemerkt, dass die Tür nicht verriegelt ist, sondern abgeschlossen, dann war (höchstwahrscheinlich) niemand daheim.

Wäre die Tür "nur" verriegelt gewesen, dann hätte das ein Besucher gemerkt, da sie aber abgeschlossen war (von innen), lag die Vermutung nahe, dass einfach niemand daheim ist.

Aus dieser Sicht war das Entwenden des Schlüssels ein taktischer Schachzug (vor allem, wenn jemand im Haus war), um ein leeres Haus darzustellen...

LG

@keller,
egal welches Szenario für Dich am naheliegendsten ist, der Schlüssel macht immer einen Sinn.

Der (die) Täter brauchten Zeit, das scheint ja nahezu sicher. Egal ob es um eine Zeitspanne geht, in der man irgendetwas suchte, Waffen geborgen hat oder sonstwas zu tun hatte... Der Zugang zum Gehöft von Aussen musste unterbunden werden UND es durft nicht auffallen... Eine abgeschlossenen Haustür deutet mehr darauf hin, dass die Bewohner nicht im Haus waren, eine verriegelte Tür hätte Misstrauen erwecken können...

LG

Was mir noch nie so deutlich aufgefallen ist:

Die letzte Zeit war der Schlittenbauer mit dem Gruber nicht mehr in Feindschaft. Ob Schlittenbauer das Haus Gabriel in der letzten Zeit besuchte, kann ich nicht sagen.

Sigl 1922

Daß sie sich in letzter Zeit also der Schlittenbauer u. der Gruber feindlich gesinnt waren, ist mir nicht bekannt.

Pöll 1922


Daraus geht doch eindeutig hervor, dass trotz des guten Leumunds vom Bürgermeister, Reingruber von den Konflikten Schlittenbauer und Gabriel wusste. Was genau kann man jetzt nicht sagen. Aber S. stand von Anfang im Visier.

@Heike75

Heike75 schrieb:Eine abgeschlossenen Haustür deutet mehr darauf hin, dass die Bewohner nicht im Haus waren, eine verriegelte Tür hätte Misstrauen erwecken können...

Dann gehst Du davon aus, dass man den Riegel von außen sehen konnte. Das glaube ich nicht, das Fenster an der Haustüre scheint mir - wie früher üblich - viel zu klein dafür.

@canales


Warum eigentlich keine Liebesbriefe oder Tagebucheintragungen? Lorenz hätte die Viktoria doch liebend gerne geheiratet, nur Gruber hat es verhindert. Meinst Du nicht, dass er sie etwas hofiert hat?

Ich will darauf aber nicht beharren. Ich weiß, dass mir von bestimmter Seite unterstellt wird, ich sei lebensunerfahren, verstaubt etc. und hätte nur romantische Ideen im Kopf. 1922 hat es so Geschichten zwischen Menschen zweierlei Geschlechts gar nicht gegeben. Das gibt es erst seit es den Menschen langweilig ist und sie zuviel TV sehen.