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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2010 um 21:00
@canales
Es gibt ja diese ominöse Fahrt nach Schrobenhausen. Da könnte sich die Viktoria informiert haben. Das kein Termin bekannt ist spricht nicht dagegen.
Es ist wie @pilvax gesagt hat Die eine Klage hat mit der anderen nichts zu tun
Man könnte ja auch sagen. Wenn du mich wegen Blutschande anzeigst ziehe ich die Klage durch und gewinne. Oder du sagst nichts und wir werden uns ohne Gericht einig, du zahlst weniger.
@pilvax
Woher hast du diese Informationen bezüglich der Schlittenbauers? Die sind mir neu !


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2010 um 21:24
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Aber hätte den Erfolg der Klage infrage gestellt..
Außerdem ist derzeit noch nichtmal bekannt, ob LS nach den Prozessen bzw. während diesen die Vaterschaft bei behielt.
@fireflies

Das verstehe ich jetzt nicht.....was für eine Klage würde in Frage gestellt werden.

Schlittenbauer war rechtlich der Vater des Josef Gabriel, das ist in den Akten nicht nur einmal zu lesen.
Außerdem hat es Schlittenbauer selbst mehrfach bestätigt.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2010 um 21:37
Zitat von opalopal schrieb:Woher hast du diese Informationen bezüglich der Schlittenbauers? Die sind mir neu !
@opal

Das kannst du alles in "Schlittenbauers Vernehmungsprotokoll" vom 30. März 1931 nachlesen.

pilvax


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13.09.2010 um 21:44
@pilvax
Danke, werde ich mir zu Gemüte führen


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13.09.2010 um 22:11
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht.....was für eine Klage würde in Frage gestellt werden.
Wenn es eine von Euch angenommene und von der Viktoria geplante Alimentenklage gegeben HÄTTE, wäre die Vorgeschichte von 19/20 wieder auf den Tisch gekommen- LS hätte ausgesagt die Summe zum Schein bezahlt zu haben etc. pp.

Ich möcht nur mal die Möglichkeit anzeigen, dass die Klage der Viktoria auch hätte abgelehnt werden können.

Schl. war sich seiner Vaterschaft nicht sicher; 1922 aber froh als der Vater betrachtet zu werden.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Schlittenbauer war rechtlich der Vater des Josef Gabriel,
Dann weißt Du mehr bzw. was anderes als seine Familie.


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13.09.2010 um 22:15
@fireflies
Die Möglichkeit einer Ablehnung besteht immer. Aber ich glaube die HKler hätten bei einer Klage gute Karten gehabt.


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13.09.2010 um 22:31
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Dann weißt Du mehr bzw. was anderes als seine Familie.
@fireflies

Rechtlich deshalb, weil ihm 1919 seine richtige Aussage, die er sogar unter Eid machte, nicht mehr abgenommen wurde, nachdem er vorher geflunkert hatte.
Außerdem existiert ein Gemeinde-Dokument, in dem L.S. als Vater des Josef Gabriel aufgeführt ist.
Wer nun biologisch der Vater war, wußte wahrscheinlich keiner der beiden.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2010 um 22:41
Schl. hat bei seiner Vernehmung vom 5.4.1922 doch KOI Reingruber gegenüber angegeben, dass er die Vaterschaft des Josef anerkannt hat. Außerdem hat er angegeben, daß er nach seinem Buberl geschaut habe und deshalb die Leichen auseinandergezogen hat.
Im Standesamt in Hohenwart ist die Vaterschaftsanerkennung ebenfalls dokumentiert. Die Urkunde wurde im letzten Hieber-Film von 2009 gezeigt.

Nach alledem können keine ernsthaften Zweifel an der Vaterschaftsanerkennung bestehen und somit war Schl. rechtlich gesehen Vater des Josef.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2010 um 23:40
@AngRa
Du hast vollkommen Recht! Von welchem Geld reden wir denn? Die Behörden können nur Gelder "annehmen", die offiziell bekannt sind. Gelder, die die Hkler zuhause im Sparstrumpf hatten, zählen leider nicht, weil sie es offiziell nicht hatten.
Wir "reich" sie damit offiziell waren, ist ganz leicht nach zu voll ziehen, siehe Zusammenfassung Pielmayer.
Wenn wir nun den Hof als Wert mitnehmen, dann darf man Cilli nicht vergessen. 50% zu 50% passen aber auch nicht, weil zu der Zeit eheliche Kinder den Unehelichen bevorzugt wurden...
Hätte Viktoria gesagt, sie habe Bargeld und dieses Vorgezeigt, dann hätte der Fiskus mal augehorcht...
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Durch eine Unterhaltsklage hätte Viktoria doch geradezu dokumentiert, dass LS der Vater ist und Josef kein Inzestkind war. Wenn sie nach der neuen Rechtsprechung nicht geklagt hätte, hätte man hinter vorgehaltener Hand reden können, dass sie es nur nicht macht, weil A.G. Josefs Vater ist.
Dokumentiert? Zu welchem Preis. Wenn sie bei dem Prozess 1920 "schon Schwein hatten", was hätten sie dann erneut losgetreten. Das der Schuss mächtig nach hinten losgehen konnte sieht man an der Aussage der Rieger. Die Strafe wäre höher ausgefallen, für Beide, denn es waren Wiederholungstäter. Oma Gruber wäre mit den Kindern zurückgeblieben. Wie lange hätte sie noch gelebt und was wäre aus den Kinder geworden?
Wer konnte den in Gröbern 1922 etwas mit diesem Gesetz / Zeitungsartikel anfangen? Die Leute waren lange nicht so bewandert wie wir heute.
Dabei darf man auch nicht vergessen, dass ein uneheliches Kind, bzw. eine alleinstehende Mutter nicht sehr angesehen war... DAS alles wieder aufrühren?

@opal ,
es ist doch ein Unterschied, ob ich mich dem vermeindlichen Kindsvater anlege und der Preis einen Gefängnisstrafe sein kann (Gruber + Vik.) oder ob ich ein gutes Geschäft mache, welches noch viele Andere machen. Das die Regierung da mal gern ein Auge zudrückte war wohl auch bekannt (siehe Bürgerwehr).
Die Fahrt nach Schrobenhausen:
War Vik. am Amtsgericht oder beim Anwalt, das ist die Frage. Hätte sich ein Anwalt gemeldet, wenn er in der Zeitung gelesen hätte, dass die Hkler (darunter seine Mandantin) erschlagen wurden und die 100000 Mark bildlich vor sich gesehen?

@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Rechtlich deshalb, weil ihm 1919 seine richtige Aussage, die er sogar unter Eid machte, nicht mehr abgenommen wurde, nachdem er vorher geflunkert hatte.
Außerdem existiert ein Gemeinde-Dokument, in dem L.S. als Vater des Josef Gabriel aufgeführt ist. Wer nun biologisch der Vater war, wußte wahrscheinlich keiner der beiden.
Blödsinn, Schlittenbauers Eid wurde angenommen, die Staatsanwaltschaft hat daraufhin Klage erhoben. Du redest von der Vaterschaftsanerkennung September 1919, die Vormundschaftsakte liegt beim Gericht in Schrobenhausen und die hast Du sicher nicht gesehen.

Nehmen wir an, Vik hätte geklagt und LS hätte sofort die Inzestgeschichte ausgepackt. Er weiss es und sucht nach Beweisen... Zeugen wären eine super Ausgangsposition.

Was würde ich tun? Ich würde die Leute im nahen Umfeld ansprechen und fragen, ob sie was wissen/gesehen haben... Ein Hammer wäre eine Aussage einer Person, die sogar im Haus wohnt. 1920 ist von einer Magd / Knecht nichts bekannt und wenn, dann waren die nur kurz auf dem Hof. von 1920 bis 1921 war Rieger da. Ich frage mich, wieviel Lorenz zahlen gemusst hätte, damit Rieger aussagt?


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14.09.2010 um 00:13
@Heike75
Warum sollte ein Anwalt die Belohnung bekommen nur weil die Viktoria bei ihm informiert hat. Das hat mit den Morden nichts zu tun ? Ich glaube nicht das das zur Klärung des Falles beigetragen hätte. Wenn dann kann man es höchstens als Hinweis nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen das irgendein Richter den LS auf Grund dieser Tatsache? verurteilt hätte.
Ich habe Tatsache absichtlich mit Fragezeichen geschrieben.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.09.2010 um 01:28
@opal,
mal abgesehen von dem Geld. Wenn ich heute einen neue Mandantin bekommen, die ein paar Tage später erschlagen wird und tagelang die Zeitung voll ist, melde ich mich dann bei der Polizei?
Der Grund, warum meine Mandantin rechtlichen Beistand gesucht hat, könnte doch das Tatmotiv sein..

Konkret:
Nehmen wir an Vik wäre bei einem Anwalt etc. gewesen -> Alimente. Tage später der Mord. Der Anwalt teilt dies der Polizei mit. Reingruber geht zu LS und sagt, "Fr. Gabriel war beim Anwalt, will mehr Alimente"...
Schwupss wäre LS unter Verdacht, weil Motiv.

So wie es aber gelaufen ist, ist bei LS kein Tatmotiv zu erkennen (es gibt nichts, was auf eine Nachzahlung hinzeigt ausser ein kleiner Zeitungsbericht, welcher über den Erfolg einer Frau berichtet und das ist noch dünner wie dünn)... Hätte dies zur AUfklärung geführt, hätte der Anwalt das Geld bekommen.


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14.09.2010 um 04:08
Unter verdacht ist er ja gestanden ,er wurde auch öfters verhört Von einen Motiv kann man dann reden wenn es eine Klageschrift gibt über die Alimenteverhandlung. Das wäre ein indiz aber noch immer kein Motiv. Ein Motiv wäre es wenn der LS den Prozess verloren hätte und viel Geld an die HKler abdrücken müsste. Das ware dann ein drückendes Motiv. Aber die Tatsache das die Viktoria eine Klage WOLLTE sagt noch gar nichts. Die Klage hätte auch durch die verworrenen Verhältnisse abgewiesen oder sehr gering ausfallen. Und vor allen hätte der LS auch von der Fahrt zum Gericht/ Anwalt wissen müssen. . Ich sehe in der Fahrt nach Schrobenhausen kein Motiv
Selbst wenn man daraus ein Motiv konstruieren könnte sagt das noch lange nichts aus ob der LS schuld ist oder nicht. Da braucht man schon mehr und bessere Beweise vür eine Verurteilung.


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14.09.2010 um 08:46
@all

Mittendrin in der Vorgeschichte:

So sah Krim. Insp. Riedmayr die Situation des L.S.
Bericht vom 7. Febr. 1931

Nach der ganzen Sachlage kam Riedmayr zu der Ansicht, dass der Erzeuger des Knaben der alte Gruber war.
Um einer weiteren Strafe wegen Blutschande zu entgehen wurde Schlittenbauer zum Handkuss gebeten, ohne dass dieser wohl zunächst geahnt haben mag, welch eigenartige Rolle ihm zugedacht war.
Er erkannte die Vaterschaft an und bewahrte so den alten Gruber und seine Tochter vor der Strafe.
Schlittenbauer erhielt damals auch von Viktoria Gabriel am 3. Tag nach der Entbindung 5000 M.
Dieses Geld wertete Riedmayr als Bestechung.
Als L.S. später die Zusammenhänge erkannte, erstattete er gegen Gruber eine Anzeige wegen Blutschande.
Um eine neuerliche Strafe abzuwenden mag nun Viktoria Gabriel an L.S. herangetreten sein und ihm eine Heirat in Aussicht gestellt haben.
Daraus wurde aber nichts.
Wenn er dann, wie aus den Akten hervorgeht, noch zuweilen gefragt wurde, warum er denn die Viktoria Gabriel nicht geheiratet habe, so mag dadurch die Wut immer neu aufgestachelt worden sein.
Sein Einspringen als Vater wurde also schlecht gelohnt, die Versprechungen wurden nicht gehalten, der alte Gruber gab seine Tochter nicht her und zudem wurde das Geld zurück gefordert.
Schlittenbauer mag eingesehen haben, dass er diesem Wortbruch machtlos gegenüberstand; die Abmachungen konnte er nicht aufdecken, ohne selbst unter die Räder zu kommen.

In diesen Zusammenhang schreibt Riedmayr von fortgesetzter Geld Erpressung.

Kat. 1b

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

14.09.2010 um 09:39
@pilvax,

meines Wissens erhielt L.S. 5.000.-Mark, davon 2.000 Mark in bar und 3.000 Mark in Bankpapieren, die er wieder zurückgab. Interessant wäre zu erfahren, wann er diese zurückgab, als das Eheversprechen noch offen war oder als klar war, dass es zu keiner Ehe kommen wird.
Dann die Frage weshalb er die 3.000 Mark zurückgab, war er dazu verpflichtet, gab es für die "Schenkung" Bedingungen? Welche Möglichkeiten hatte V.G. das Geld zurückzufordern?
Erst wenn diese Umstände geklärt sind, kann von Erpressung gesprochen werden, solange denke ich, war dies ein "Kuhhandel"...1.800 Mark für die Alimente und der Rest für die Rücknahme der Klage, nicht gerade moralisch ok aber selbst bei den großen Firmen wurde und wird vermutlich noch "geschmiert" um mal Vergleiche auf höherer Ebene zu bringen.


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14.09.2010 um 10:11
@all

Im Zusammenhang mit der Blutschande Anzeige 1915 scheint mir der Bericht STA Renners besonders interessant zu sein.

Zitat:
Von den Ermordeten war A. Gruber im Jahre 1915 wegen Blutschande mit seiner Tochter Cäcilie?? Gabriel mit 1 Jahr Zuchthaus und sie selbst mit 1 Jahr Gefängnis bestraft worden.

Im September 1919 hatte der oben erwähnte Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern,
der natürliche Vater des ermordeten 2 ½ jährigen Knaben, nachdem er wegen Anerkennung der Vaterschaft und Alimentierung des Kindes in Anspruch genommen war, abermals gegen Gruber und seiner Tochter Strafanzeige erstattet.

Das Strafverfahren endete jedoch damals mit Freisprechung der beiden, nachdem Schlittenbauer sich mit der Kindsmutter geeinigt hatte.....

Kat 1a

Ein Hinweis, dass auch 1915 L.S. der Anzeiger war ?

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

14.09.2010 um 10:21
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Schlittenbauer mag eingesehen haben, dass er diesem Wortbruch machtlos gegenüberstand; die Abmachungen konnte er nicht aufdecken, ohne selbst unter die Räder zu kommen.
@canales

Diese Beschreibung beantwortet deine obigen Fragen.

pilvax


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15.09.2010 um 00:23
@opal
So sehe ich das auch, aber es wäre etwas "handfestes" gegen LS gewesen.

@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:abermals gegen Gruber und seiner Tochter Strafanzeige erstattet.
Diese Passage ist mir auch bekannt und ich glaube, dass wir darüber schon einmal geschrieben haben(?).

Das ABERMALS muss sich nicht auf den Anzeiger beziehen, es könnte auch heissen, dass gegen Viktoria und Gruber ABERMALS (ein zweites Mal) Anzeige wegen Blutschande erstattet wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.09.2010 um 01:17
Kucken wir uns doch mal den Kuhhandel an. Im Vorfeld kann man ja erkennen und gut nachvollziehen, was da abging.

Ausgangsposition: Viktoria ist schwanger. Wer ist der Vater?

Aufgrund des Prozesses aus 1915 wissen wir, dass zwischen Viktoria und ihrem Vater Andreas Blutschande betrieben wurde.
Aufgrund der Aussage der Magd Rieger wissen wir, dass dieser Zustand nach dem Prozess / dem Absitzen der Haftstrafe weiter anhielt. Gruber könnte damit der Vater sein.

Viktoria hatte ein Verhältnis mit LS. Er kommt auch in Frage.

Wenn ich mir dann diese Aspekte durch den Kopf gehen lasse, dann ging es doch niemals um Geld, es ging darum, dass Vik einen Vater vorweisen konnte, damit ihr Vater aus dem Schneider ist. Aufgrund des Verhältnisses war doch klar, wer den Part übernehmen MUSSTE.

Das Gruber als Vater in Frage kommt, zeigt sich doch am Verhalten von Vik. Wäre sie sich sicher, dann hätte sie doch LS nicht dazu gebracht, die Vaterschaft anzuerkennen und ihren Vater aus dem Knast zu holen...

Der Kuhhandel, der darauf hin betrieben wurde, bestätigt das doch. LS wäre ja das Rindvieh der Nation gewesen, wenn er all das getan hätte ohne "entschädigt" zu werden. Als er im September 1919 die Vaterschaft ablehnte, hätte er es doch dabei belassen können. Also streckte man das Geld vor, damit LS mitspielt. Geld war hier doch relativ, ein Vater musste her. Kosten spielten dabei doch gar keine Rolle.

Wenn es also um den Vater ging, nicht um das Geld, wieso hätte Vik dann mit dem Gedanken spielen sollen, mehr Geld einzufordern, wenn Geld nie das Thema war? Eine Geschichte, die von A-Z gemogelt war, war in trockenen Tüchern und es wuchs Gras über die Sache. Hätte sie das wirklich riskiert?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.09.2010 um 09:30
@all

Erpressung ??

Die von Krim. Insp. Riedmayr angesprochene Erpressung könnte mit der Geldleihe V. Gabriel von ihrer Stiefschwester C. Starringer in Zusammenhang stehen.

Nimmt man an, dass Andreas Gruber von fortlaufenden Zahlungen an L.S. vorerst nichts wusste und Viktoria Gabriel sich nur ihrer Mutter anvertraute, dann bekommt eine zunächst unscheinbare Aussage eines Gröbener Bürgers einen hohen Stellenwert.

Dieser Gröbener Bürger gab zu Protokoll, "dass der Schlittenbauer mit dem A. Gruber gut, mit den beiden Frauen aber spinnefeind war."
Kein Wunder, der Gruber war ahnungslos und die beiden Frauen waren mit laufenden Forderungen konfrontiert.

Ein weiterer Hinweis für Erpressung könnte sein, dass V. Gabriel in den besagten Zeitraum höhere Kontoabhebungen tätigte.

V. Gabriel versuchte zusammen mit ihrer Mutter wahrscheinlich dieses Problem von ihrem Vater fernzuhalten.
So wäre auch die Geldleihe bei ihrer Stiefschwester unter dem Vorwand von Maschinenkäufen zu erklären.
An die Hauskasse konnte sie, ohne dass A. Gruber etwas davon gemerkt hätte, nicht ran. Wegen des geplanten Hofumbaues dürfte eine Bestandsaufnahme des Geldbestandes gemacht worden sein.

Als dann Andreas Gruber, durch welchen Umstand auch immer, erkannte was da lief, drehte er den Spieß um und drohte L.S. mit einer Anzeige wegen Erpressung. Vielleicht stellte er nun seinerseits noch andere Forderungen. So wie er von Riedmayr charakterlich eingeschätzt wurde, wäre ihm das durchaus zuzutrauen gewesen.

Der Streit in Schlittenbauers Stall, kurz vor der Tat, könnte auch im Zusammenhang mit diversen Auseinandersetzungen gestanden haben.

Ein Ortsführer mit einer Anklage wegen Erpressung im Nacken war wohl für L.S. unvorstellbar.

Das Ganze ist unter dem Motto zu verstehen: so könnte es gewesen sein.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

15.09.2010 um 10:05
@pilvax,

meiner Ansicht nach wurde die Heirat bereits vor der Geburt des kleinen Josef in Aussicht gestellt, dies war m.E. der Hauptgrund für L.S. die Vaterschaft anzuerkennen und die Klage zurückzunehmen.
Nachdem A.G. gegen diese Heirat war bemerkte L.S. das er entweder an der Nase herumgeführt wurde oder aber dass die V.G. ihm zuviel versprochen hatte.
Nachdem nun immer wieder diese angebliche Erpressungsgeschichte hier auftaucht frage ich mich was hatte denn der L.S. in der Hand um die Frauen zu erpressen?
Müsste er nicht vielmehr sauer auf A.G. gewesen sein, da er ja wohl die von ihm erhoffte Heirat verhinderte?


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