Mordfall Hinterkaifeck

Und jetzt folgende Situation:

Schl. marschiert abends in der Kälte nach HK um endlich "reinen Tisch zu machen.
Bereits auf dem Weg dorthin wird er innerlich angespannt vielleicht auch wütend gewesen sein und hoffen dass die Situation günstig für ihn ausgeht. Im staubigen Stadel unterhält er sich mit Viktoria, irgendwann stresst ihn die Situation dermassen, dass er außer sich gerät, jetzt unter höchster körperl. Anstrengung sein Gegenüber zunächst würgt und dann erschlägt, dies auch mit Kraftaufwand neun Mal. Evtl. lagern im Stadel Materialien auf die er allergisch ist.
Als ihm bewusst wird, was geschah- wartet er im staubigen Stadel auf das nä. Opfer, und so richtet er in kurzer Zeit 6 Menschen- rein logisch geht das nicht.

körperl. Anstrengung:
- nach HK laufen
- würgen
- erschlagen

Stress:
- die Ausgangsasituation und der Grund der Aussprache die ihn bereits vor dem Treffen
beschäftigen
- evtl. verbale Gegenwehr v. Viktoria
- Planung des weiteren Vorgehens nach dem 1. Mord

Hinzu kommen nun:
-evtl. Allergie
-Staub im Stadel
- das Wetter resp. Außentemperaturen



Hoffe mal dass nun angekommen ist was ich mit der Asthma-Thematik meine. Denn Vergleiche mit Holz hackenden Asthmatikern bringen uns auch nicht weiter. Im übrigen tut das auch mein Asthma-Kranker Vater, allerdings im Freien, in einer Scheune oder im Stadel könnte er das nicht.

@all

Der Versuch, die Schlittenbauer Sympathisanten in eine für beide Seiten konstruktive Diskussion mit einzubinden ist scheinbar gescheitert.

Da verliert man sich weiter in Fantasievorstellungen und beginnt wieder Beweise einzufordern, die es nicht gibt.
Da ist man nicht zimperlich, je nach Belieben einmal den, dann einen anderen und zu guterletzt ganze Kommandoeinheiten als den/die Täter auszumachen.
Da wird ein Unschuldsbeweis damit gegründet, dass L.S. nicht angeklagt, bzw. verurteilt werden konnte. Dass die völlig unzureichende Arbeit der Polizei, insbesondere in den ersten Tagen nach der Tat mit dazu geführt hat, wird dabei vollkommen ignoriert.

Wiederholung: Es sollten auch mal konstruktive und nicht nur destruktive Argumente kommen.

pilvax

„Zu Auslösern von Asthma- Anfällen zählen u. a. Stress, kalte Luft, körperl. Anstrengung,
Staub, vorhand. Allergien....“

...und ein probates Mittel gegen Asthma war seinerzeit die sogenannte „Heuwachen-Kur“.
Nach dem Motto: Wer’s überlebt, kann glatt 6 Menschen erschlagen – im Alleingang.....oder war’s doch im Futtergang???

Sorry Freunde,

die ganze Diskussion um Asthma führt zu nichts, da keiner weiss, wie ausgeprägt das Asthma Schl.'s war!

Und eventuelle Allergien führen ebenfalls zu nichts, da diese ebenfalls nicht bewiesen werden können!

Hallo,

ich denke auch nicht, dass das Asthma von L.S. eine Entlastung vom Tatverdacht bedingt.
Es ist eher ein kleiner Hinweis.

Es gibt andere Indizien und Hinweise die mir eine Tatbeteiligung von L.S. unwahrscheinlicher machen, etwa die Verwendung von mehr als einer Tatwaffe. Außerdem hab ich noch nie darüber gelesen, dass ein Tatverdächtiger die Tatwaffe zurückforderte, da er sie als die Seinige bezeichnete. Dasselbe gilt für die Alimente, die ja nach Ansicht Vieler hier das eigentliche Motiv darstellt.

canales schrieb:
Außerdem hab ich noch nie darüber gelesen, dass ein Tatverdächtiger die Tatwaffe zurückforderte, da er sie als die Seinige bezeichnete. Dasselbe gilt für die Alimente, die ja nach Ansicht Vieler hier das eigentliche Motiv darstellt.

@canales

Flucht nach vorne.......
allemal besser, als wenn jemand anderer die gefundene Tatwaffe als die seinige erkannt hätte. Da kam ja auch gleich der Nachschub, dass sie im gestohlen wurde, u.z. von einem, dem man nicht mehr befragen konnte.

Ich glaube nicht, dass es vom Vorfeld her gesehen ein direktes Motiv für die eigentliche Tat gab. Allenfalls ein Motiv, um in HK vorstellig zu werden.

pilvax

@arschimedes

arschimedes schrieb:die ganze Diskussion um Asthma führt zu nichts, da keiner weiss, wie ausgeprägt das Asthma Schl.'s war!

Da stimme ich Dir zu, jedoch wissen wir von der Asthma- Erkrankung; und kein Asthmatiker würde freiwillig einen Anfall provozieren.

arschimedes schrieb:Und eventuelle Allergien führen ebenfalls zu nichts, da diese ebenfalls nicht bewiesen werden können!

Darum der Zusatz evtl. Da ein Großteil der Asthmatiker ein allergisches Asthma haben, wurde der Vollständigkeit halber diese Option mit berücksichtigt.

@canales

canales schrieb:Es gibt andere Indizien und Hinweise die mir eine Tatbeteiligung von L.S. unwahrscheinlicher machen, etwa die Verwendung von mehr als einer Tatwaffe. Außerdem hab ich noch nie darüber gelesen, dass ein Tatverdächtiger die Tatwaffe zurückforderte, da er sie als die Seinige bezeichnete. Dasselbe gilt für die Alimente, die ja nach Ansicht Vieler hier das eigentliche Motiv darstellt.

+ die Asthma- Erkrankung
+ negative Ermittlungen gegen ihn
+
+

@flaucher

flaucher schrieb:...und ein probates Mittel gegen Asthma war seinerzeit die sogenannte „Heuwachen-Kur“.

Die Heuwache ist nicht so gesichert, da wir den Ermittlungsakt nicht kennen in welchem diese vielleicht so steht das wir sie als gesichert betrachten können.
Des weiteren muss Heu nicht zwingend eine Kontraindikation darstellen.


@pilvax

pilvax schrieb:Ich glaube nicht, dass es vom Vorfeld her gesehen ein direktes Motiv für die eigentliche Tat gab. Allenfalls ein Motiv, um in HK vorstellig zu werden.

Außer der Wahl der Tatwaffe spricht alles FÜR einen geplanten Mord.


Aus den Ereignissen der Vortage der Tat, der doch komplexen Tathandlung, der zielstrebigen „Vernichtung“ der Hker, dem Verstecken der Reuthaue, um nur einige Aspekte zu nennen, ergibt sich, dass es sich um geplante Morde und nicht um eine Affekttat handelt. Die Wahl des Tatortes Stadel läßt gar keine andere Vermutung zu. Das mit der Aussprache und der daraus folgenden Eskalation ist doch Käse. Was gab es denn noch zu besprechen? Wie geht man(n) denn vor, wenn man was zu besprechen hat. Da stelle ich mich doch hin und sage das was ich zu sagen habe. Hätten die Hker als Ort und Zeitpunkt für eine Aussprache den Stadel am Freitagabend akzeptiert, oder hätten sie das vielleicht nicht doch etwas vorteilhafter gestaltet?Auch die Vorstellung ein ehemals gekränkter und abgewiesener Heiratskandidat löscht nach Jahren eine ganze Familie aus, wirkt bei näherer Betrachtung hilflos und schon fast lächerlich.

Wenn ich mich ganz menschlich in den Lorenz versetze, kann ich mir vorstellen, dass die Gemeinheit von Tochter und Vater auf dem Nachbarhof an mir genagt hätte. Aber als mehrfacher Familienvater und Bauer, gesundheitlich angeschlagen, wirtschaftliche Not, hätte ich gar keine Zeit und Energie, mich weiter damit zu beschäftigen. Sollte ich dennoch in einem Anfall von krankem Wahn die Familie erschlagen haben, hätte ich den Hof auch noch angezündet und keinesfalls die Mordwaffe, die als Beweis zu mir führt, am Tatort aufbewahrt. Das allein wirkt doch schon hirnrissig.

Die Tat ist aber nicht vom Himmel gefallen, sie hat sich zusammengebraut und entladen. Über die Verstrickungen unter den Familien/Höfen wissen wir leider nichts, aber wenn meine Vermutungen richtig sind, war einer der beteiligten Familien – gar beide - dem Lorenz nicht wohlgesonnen, denn der trachtete ja einst nach der Viktoria und damit nach dem gesamten Besitz. Der Lorenz wird das natürlich auch gewußt haben. Er wird auch gewußt haben aus welcher Richtung der Wind weht und dürfte hilflos und überfordert von den möglichen Folgen gewesen sein. Ein solch entschlossenes Blutbad war an sich schon eine Warnung für jeden. Auch für einen Auffinder.

@pilvax,

Der Versuch, die Schlittenbauer Sympathisanten in eine für beide Seiten konstruktive Diskussion mit einzubinden ist scheinbar gescheitert.
Wiederholung: Es sollten auch mal konstruktive und nicht nur destruktive Argumente kommen.

Das mag sein. Wir sind aber hier bei Allmystery, Hinterkaifeck und nicht bei Allmystery LS ist der Mörder von Hinterkaifeck.

Wie soll ich mir Dir (zum Beispiel) eine Diskussion führen, die in der Zusammenfassung folgend aussieht und mit dem Satz "LS muss es gewesen sein" endet?

Die Schlittenbauerfraktion kann bringen was sie will, kommt ein Einspruch.
Wir fantasieren uns da was zusammen, erstellen Konstrukte, die völlig an den Haaren herbeigezogen sind und überhaupt ist seine Schuld klar.

Seit ihr besser? Seit ihr konstruktiver?

Die Fahrt nach Schrobenhausen und „reiner Tisch machen“ wird sofort mit dem Zeitungsartikel bzgl. Alimente in Verbindung gebracht. Wir wissen überhaupt nicht, was Vik. mit „reinem Tisch machen“ sagen wollte (sie hätte wohl mit noch mehr Leuten etwas zu klären gehabt - wenns sie es denn gesagt hat).
Es gab nie eine Person, ein Anwalt zum Beispiel, der sich gemeldet hatte. Keiner weiss wo Vik war, noch was sie zu erledigen hatte. Sigl sprach 30 Jahre später zum ersten Mal davon, weil er es in der Kneipe gehört hatte.

Lorenz Schlittenbauer hatte eine Rechnung mit den HKlern offen, deshalb beschliesst er am 31.03.1922 die Familie auszurotten. Wahrscheinlich wegen den Alimenten.
Mal abgesehen, dass es für LS eine überschaubare Summe gewesen wäre, begründet sich dies schon wieder auf den Zeitungsartikel.

Der Zeitungsartikel besagt, dass eine Frau eine Nachberechnung wollte und diese bekommen hat.
Es steht nicht drin, dass Jeder, der Alimente bekommt, automatisch eine Nachzahlung erhalten wird. Wäre Vik wirklich in der Lage gewesen zu klagen (Inzest)?

Lorenz Alibi „die Heuwache“ wird immer wieder erwähnt. Wir haben seine Aussage und die vom Sigl (schon wieder dieser Sigl). Was hat denn Anna gesagt? Wir wissen es nicht. Die Kriminaler haben auf die Alibigeschichte nicht reagiert, warum? Weil sie schlampig gearbeitet haben? Sie haben sogar klipp und klar gesagt, dass sie LS nicht für den Täter halten.

LS hat am Auffindtag Spuren verwischt und hat sich komisch verhalten:
WENN LS der Täter war, dann hatte er 4 Tage Zeit die Spuren zu verwischen. Glaubt ihr ernsthaft, dass er bis zum Auffinden gewartet hätte und dabei gehofft hat, dass genug Leute kommen, die seine Spuren zerstören? Und… wie verhält man sich den richtig, wenn man 6 Leichen findet?

Die Reuthaue.
Wenn LS der Täter war, die Reuthaue auf nimmer Wiedersehen in den Fehlboden gepackt hätte, warum hat er sie dann nicht verschwinden lassen als er mit kriegte, dass der Hof abgerissen wird? Hätte er wirklich Angst vor Fingerabdrücken gehabt, dann hätte er sie ein Jahr später (kurz vorm Abriss) verschwinden lassen können. Tat er das?

Der Nachspaziergang an die Paar, die Fussspuren, der Einbruch, die Zeitung am Waldrand ... Wird alles ignoriert. Hat es denn wirklich nichts mit der Tat zu tun?

Kommt dann etwas aufs Tapetchen, was gegen ihn als Täter spricht, dann wird es sofort nieder getrampelt. Es ist bestätigt, dass LS Asthma hatte, es ist nicht bestätigt, das Vik. mehr Alimente haben wollte.

Da soll nicht heissen, dass LS aufgrund des Asthmas unschuldig sein muss, aber es ist ein Punkt, den ich nicht einfach unter den Teppich kehren kann und dabei Diskussionen über einen Zeitungsartikel führe, von dem wir nicht mal wissen, ob Vik ihn überhaupt gelesen hat oder auch nur im Ansatz darüber nachgedacht hat, das Gleiche zu tun - von tatsächlichem einfordern/klagen ganz zu schweigen.

Bitte erst an eigener "Nase packen", dann Leute mit anderer Meinung Vorwürfe machen!

Heike75 schrieb:Diskussionen über einen Zeitungsartikel führe, von dem wir nicht mal wissen, ob Vik ihn überhaupt gelesen hat oder auch nur im Ansatz darüber nachgedacht hat, das Gleiche zu tun - von tatsächlichem einfordern/klagen ganz zu schweigen.

-hätte dies nicht auch unangenehme Folgen für die HKer gehabt, da der Inzest wieder in den Brennpunkt gekommen wäre?

- hätte Viktoria aufgrund ihres Reichtums überhaupt was erhalten

- gleiche Frage auch bzgl. der Vaterschafts-Streitereien von 1919/20

@fireflies,
wenn Viktoria geklagt hätte, hätte sie auf jeden Fall damit rechnen müssen, dass LS wieder mit dem Thema anfängt.

Der Punkt an der Geschichte ist doch nicht das Geld. Ich denke, dass es bei der Vaterschaftsanerkennung darum ging, dass Vik. "überhaupt" einen Mann / Vater vorweisen konnte. Das Gruber als Vater in Frage kommt, war zwar kein Geheimnis, aber so konnte sie wenigstens Jemanden präsentieren, der sich auch offiziell zu Josef bekannt hatte. Stell Dir mal vor, es hätte keinen Mann in Viks Leben gegeben, das Verhältnis mit LS hätte nie statt gefunden? Was hätten die Leute dann wohl gesagt?

Unter diesem Gesichtspunkt (und unter Berücksichtigung der Tatsache, wieviel Geld noch nach dem Mord vorhanden war) frage ich mich, wie wichtig die Alimente für Vik / Gruber waren!?
Wie wahrscheinlich ist es dann, dass ein erneuter Prozess angestrebt werden sollte?

Josef Gruber hätte sogar besonders viel Unterhalt erhalten, denn die Höhe des Unterhaltsanspruchs hat sich damals nach den Lebensumständen der Mutter gerichtet.

Oft war das für uneheliche Kinder ungünstig, denn auch ein reicher Vater musste wenig Unterhalt zahlen, wenn die Mutter in ärmlichen Verhältnissen gelebt hat.

Josefs Mutter war gut situiert, daher hatte er einen höheren Unterhaltsanspruch.

http://www.horstdeinert.de/arbeit.htm#RTFToC20


"2.1.6 Uneheliche Kinder
..............

Nunmehr, mit der Kodifikation im BGB, waren durch die ausdrückliche Verneinung der Verwandtschaft auch die Erbansprüche des Kindes zum Vater und dessen Verwandtschaft abgeschnitten. Das uneheliche Kind hatte lediglich aufgrund besonderer gesetzlicher Grundlagen (§§ 1708 ff BGB) gegen den Erzeuger einen Unterhaltsanspruch bis zur Vollendung des 16. Lebensjahres (bei Gebrechlichkeit auch darüber hinaus). Der Unterhalt bemaß sich allerdings anders als beim Unterhalt für eheliche Kinder nicht an der Lebensstellung beider Eltern, sondern an der der Mutter. Auch in dieser Regelung muß eine materielle Schlechterstellung des unehelichen gegenüber dem ehelichen Kind gesehen werden, denn die Lebenssituationen der unehelichen Mütter waren nach allen aus dieser Zeit bekannten Fakten überaus ungünstig. Auch ein reicher Vater mußte nur soviel Unterhalt zahlen, wie es den Lebensverhältnissen der im häufigeren Fall wohl ärmeren Mutter entsprach."

________________

Durch eine Unterhaltsklage hätte Viktoria doch geradezu dokumentiert, dass LS der Vater ist und Josef kein Inzestkind war. Wenn sie nach der neuen Rechtsprechung nicht geklagt hätte, hätte man hinter vorgehaltener Hand reden können, dass sie es nur nicht macht, weil A.G. Josefs Vater ist.

@fireflies

Zitat:
- hätte Viktoria aufgrund ihres Reichtums überhaupt was erhalten
Zitat Ende

Seit wann ist Aliemnte vom Reichtum oder Einkommen abhängig?

@AngRa
Wenn ich recht verstehe hätte der LS ganz schön was abdrücken müssen. Er hatte ja die Vaterschaft anerkannt. Ob der alte Gruber als Vormund auf diese Einnahmequelle nobel vezichtet hat ?
Immerhin legte er sich nach der OLT- Theorie aus Geldgier auch mit den Militärs an.....?
Ist aber wie immer nur meine Meinung.

@AngRa,

die Frage, die sich mir stellt wusste sowohl V.G. als auch L.S. über die Details dieses Gesetzes Bescheid?
Dann stellt sich die Frage ob die Grubers/Gabriels wirklich so Vermögend waren wie vermutet?
Hier vor allem im Zusammenhang mit der Geldleihe bei Verwandten.
Bezieht sich das Gesetz auf Einkommen oder Vermögen, oder wird Beides zugrunde gelegt?

Ich gehe mal davon aus, dass der Inzest nicht endete mit der Zeugung oder Geburt des kleinen Josef. Eine weitere glaubhafte Anklage (dazu benötigt man nur einen weiteren Zeugen) hätte für A.G. und vermutlich auch V.G. eine erheblich schwerere Strafe zur Folge gehabt. Wollten sie wirklich dieses Risiko eingehen, was mit der Klage nach Alimenten sich mit Sicherheit erhöht hätte.
L.S. als Ortsführer hätte jeden Knecht und jede Magd auf die Vater/Tochter-Beziehung ansetzen können, so wie K.R. ja auch aussagte über ihre Beobachtungen.

Eine Anzeige wegen Inzest hatten sie ja schon hinter sich. Der Gruber wurde aus Mangel an Beweisen freigesprochen. Ob eine neuerliche Anzeige mehr Efolg hätte bleibt ungewiss.Über die Gesetzeslage konnte man sich ohne weiteres informieren. Ich sehe keinen gravierenden Grund warum der Gruber
Die Nachforderung nicht stellen wollte. Geldgierig genug war er ja.

@opal

Apropos Geldgier.....

Schlittenbauer stand in diesen Punkt dem Gruber sicher in nichts nach.

Eltern zogen wegen Geldstreitereien aus, O-Ton L.S.
Er wußte nicht einmal, wann sein Vater verstorben war.
Zweite Ehefrau brachte nur 8000 Mark in die Ehe...das reichte nicht einmal für eine Kuh...O-Ton L.S., außerdem musste er die Schwiegermutter mit durchfüttern.
Vaterschaftsübernahme – 1800 M – 3000 M – 2000 M, das war Bestechung. (Krim. Insp. Riedmayr)
Rückforderung von Alimenten die er nicht selbst bezahlte.

Gerüchte über Erpressung. (STA Renner, Krim. Insp. Riedmayr)

pilvax

@opal,

eine neuerliche Anzeige mit einem Zeugen hätte sicherlich Erfolg gehabt, das kann @AngRa imho bestätigen.
Man kann sich bezüglich des neuen Gesetzes informieren, das ist in diesen Zeiten leichter gesagt als getan. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ohne Radio,TV oder Internet...nur aufgrund eines Wochenblattes, welches dreimal pro Woche erscheint so einfach ist. Über Termine bei Rechtsanwälten oder Gerichten ist ja nichts bekannt.
Geldgierig mag er gewesen sein, aber war die Gier stärker als das Risiko einer erneuten Anklage?

canales schrieb:eine neuerliche Anzeige mit einem Zeugen hätte sicherlich Erfolg gehabt, das kann @AngRa imho bestätigen.

@canales

wegen Blutschande vielleicht schon....

hätte aber mit der Vaterschaft und den fälligen Alimenten nichts zu tun.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:hätte aber mit der Vaterschaft und den fälligen Alimenten nichts zu tun.

Aber hätte den Erfolg der Klage infrage gestellt..

Außerdem ist derzeit noch nichtmal bekannt, ob LS nach den Prozessen bzw. während diesen die Vaterschaft bei behielt.