Mordfall Hinterkaifeck

@opal,
Vom Brunnen weg gabs eine selbstgezimmerte Wasserrinne die in den Stall führte.


Das ist eine Annahme.

Wie lange kann Kuh, Stier ,Ochse , Kalb, Schwein ohne Wasser auskommen? Weiß das jemand hier?

Grautvornix schrieb:1. Eine Verletzung der Hand der CGruber ist nicht unbedingt ersichtlich.
2. Wurden die Tier auf dem Hof versorgt? Wer kann dies definitiv begründen?
3. Haben die Tiere auf dem Hof Laut gegeben, als der Hofner erschien?
4. Wenn die Tiere dies hätten, so wären sie nicht versorgt worden.
5. Wieso wird die Reuthaue im Fehlboden versteckt?
6. Stimmt die Aussage des Rieger, dass er Rauch aus dem Backofen gesehen hat?
Jetzt könnte ich noch weitere Punkte anführen. Aber ich lasse jetzt meine Fragen so stehen

@Grautvornix

Was diese Fragen betrifft, so findest du in den letzten Beiträgen einige Erklärungsversuche.

Von Backofen und Rieger ist mir nichts bekannt....von Plöckl schon.

pilvax

@Grautvornix

Grautvornix schrieb:1. Eine Verletzung der Hand der CGruber ist nicht unbedingt ersichtlich.

Eine offene Verletzung ist nicht ersichtlich, das stimmt. Dennoch wirkt der Verlauf des distalen Unterarms zum Hangelenk deformiert und KÖNNTE auf eine Fraktur der Ulna hindeuten.

Grautvornix schrieb:2. Wurden die Tier auf dem Hof versorgt? Wer kann dies definitiv begründen?

Ja und nein. Hierrüber existieren verschiedene Meinungen. Begründen wird dies niemand können.

Aus der Vernehmung des Postschaffners J. Mayer am 10.Januar 1952:
Er spricht vom Montag, dem 03.04.1922
(....)Das Vieh zeigte sich um diese Zeit, es war gegen 08.30 Uhr etwas unruhig und brummte. Gebrüllt hat das Vieh nicht. Der Hofhund hat nie angeschlagen, wenn ich meine Post(.......)

Aus der Vernehmung des Monteurs A. Hofner am 15.05.1925:
Dienstag, 04.04.1922 um ca. 09.00 Uhr
(.....)Ich hörte weiter nichts als das Brüllen der Kühe und das Bellen eines Hundes. Mir fiel wohl das starke Brüllen der Kühe auf, (........)


Andreas Schwaiger 1980:
?Der Gang war sauber zusammengekehrt gewesen. Alles ganz sauber. Die anderen haben gesagt, daß das Vieh gefüttert worden ist. Da war kein Heu gestreut gewesen im Gang drinnen und gar nichts. Das Vieh ist drinnen gewesen. Das hat schon 3 Tage ausgehalten. Wenn sie oft zum Schlachten kommen, bekommen sie auch 3 Tage nichts.?

Somit ist Dein Punkt 3 beantwortet.

Zu Punkt 4: Die Tiere brüllten als der Hofner kam, am Tag davor beim Postler waren sie ruhig, bzw. brüllten nicht.

Punkt 5 und die leidige Haue:
Darüber gibt es etliche und lange Diskussiuonen in den anderen Foren, auch hier wurde und wird versucht den Zweck des versteckens und dem Versteck auf den Grund zu gehen.

Punkt 6:
Kreszens Rieger war die Magd die 1920/21 knapp ein Jahr auf HK bedienstet war.


Michael Plöckl war der Zimmermann der am 01.04.1922 morgens und abends am Anwesen HK vorbei kam, und abends sah dass die Türe des Backhauses offen war.
Infos hier:
http://www.hinterkaifeck-mord.de/Der-Mann-mit-der-Taschenlampe-_-Feuer-im-Backofen.htm

@pilvax
Eine Kuh "gibt nicht Laut", weil der oder sonst wer in der Nähe ist. Das tut nur ein Hund. Eine Kuh, die Hunger und Durst hat und dazu nicht gemolken wurde, brüllt wie blöd. Das hört man kilometerweit. Ich habe einen Nachbarn, der Schicht arbeitet und seine Kühe deshalb unregelmäßig füttert. Obwohl der über einen Kilometer weg ist und dazwischen Wald liegt, höre ich seine Kühe oft .

Nachtrag: Ich habe eine neue Tastatur, an die ich mich hoffentlich noch gewöhnen werde, zusätzliche Buchstaben in meinen Beiträgen bitte ich zu entschuldigen<<DANKE>>

@Grautvornix
vielleicht offenbarst Du uns Deine Vermutung bzgl. des Fütterns und des Versteckens der Reuthaue.

Ein Gespräch mit einem Tierarzt half auch nicht wirklich weiter, allerdings sagte er mir, dass das Vieh in der Jahreszeit durchaus 3 Tage ohne Futter auskommen kann. Wie bei uns Menschen ist die Flüssigkeit von höherer Bedeutung.

Grösste Gefahr ist das ausbleibende melken.

Sollte es einen Hausmeister gegeben haben, so hätte tränken und melken gereicht, was den "sauber gefegten" Futtergang erklären könnte.


Ich selber glaube dass die letzte Versorgung des Viehs am 01.04.1922 stattfand, als M. Plöckl ja beobachten konnte, dass Jemand auf dem Hof war.

@pilvax

Ok, Du meinst, dass der Täter nur einmal am Samstag gegen Abend auf dem Hof war, um die Tiere zu füttern.

Was hältst Du aber in diesem Zusammenhang von der Aussage des Monteurs zum angebundenen Hund und dem weit göffneten Hoftor?

Wenn der Monteur sich bezüglich des Hundes und des Tores nicht geirrt hat, dann müsste der Täter doch in Anwesenheit des Monteurs auf dem Hof gewesen sein und dort am Hof auch noch nach Weggang des Monteurs Änderungen vorgenommen haben, denn als die Auffindungszeugen kamen, war der Hund im Stall und das Tor war zu.

Wie hältst Du es mit der Aussage des Postschaffners Mayer. Der war am Montag vor Ort und das Vieh hat nicht gebrüllt, sondern nur gebrummt:


"Meine nächste Zustellung war dann der Montag der 3.4.1922. An diesem Tag habe ich von Hinterkaifeck niemand gesehen. Ich steckte die Zeitung, wie sonst auch, ans Küchenfenster. ............. Das Vieh im Stall zeigte sich um diese Zeit - es war gegen 8.30 Uhr - etwas unruhig und brummte. Gebrüllt hat das Vieh nicht."

Ist das nicht in Zeichen, dass vielleicht doch noch am Sonntag gefüttert worden ist?

Der Monteur hat ausgesagt, dass das Vieh in seiner Anwesenheit laut gebrüllt hat und dass sich niemand etwas dabei gedacht habe, weil die Hofbesitzer Sonderlinge waren und öfters sich nicht um die Viehfütterung gekümmert haben, wenn sie den ganzen Tag auf dem Feld gearbeitet haben.

Johann Schl. hat später zum Thema brüllendes Vieh etwas anderes ausgesagt:

"Bei unserem Ankommen hat das Vieh nicht gebrüllt. Ob das Vieh Futter bekommen hat, kann ich nicht sagen. Gehört habe ich, dass das Vieh hernach viel Wasser gesoffen haben soll. Es soll der ganze Brunnen ausgeschöpft worden sein. Ich nehme an, dass das Vieh infolge Durst nicht mehr brüllen konnte."

@Grautvornix,

die Tiere können 3-4 Tage ohne Wasser auskommen, also meine Vermutung, ohne Wasser wären sie am 4. Tag flach gelegen. Eine Kuh braucht im Stall 40-80l Wasser täglich, Quelle:
http://www.bauernhof.net/lexikon/lex_uvwxyz/wasserbedarf_kuh.htm

Ich versuch jetzt mal Gründe für das mögliche Versteck der Reuthaue aufzuzählen...

1. Zufall, der Täter dachte sich es wäre ein gutes Versteck
2. Die Reuthaue wurde benutzt um das Werteversteck von A.G. freizulegen und dann dort hinterlegt
3. Die Reuthaue wurde beim Suchen und Finden der Papiere des Waffenlagers verwendet, und dort abgelegt
4. Der Täter wollte sie zwischendeponieren, um sie später relativ einfach wieder zu holen.
kann beliebig fortgeführt werden...

@AngRa

Ich glaube nicht, dass der Täter zum Füttern nach HK zurückgekommen ist, er hatte da wohl anderes im Sinn. Das Füttern/Versorgen hatte eher praktische Gründe.

Hofners Aussage halte ich punkto Hund und Scheunentor zumindest für fragwürdig. Da gibt es noch eine andere Stelle des Protokolls, wo ganz klar ist, dass es so wie geschrieben nicht sein konnte.

Bei A. Hofner muss man sich vorstellen, dass er ja zu einer Reparatur eines Motors nach HK gekommen ist und daher nicht so genau auf örtliche Gegebenheiten geachtet haben dürfte.
Bei der Vernehmung könnte ihm ja mangels Genauigkeit seiner Schilderungen, etwas in den Mund gelegt worden sein. 1925 war ja die Mystifizierung des Falles HK schon sehr weit fortgeschritten und die Vermutung, der Täter hätte sich dort tagelang aufgehalten war in aller Munde. Auch dürfte der Protokollschreiber die Örtlichkeiten in HK noch nie zu Gesicht bekommen haben.
Ich weiß, dass ist absolutes Glatteis, aber ich kann mir halt nicht vorstellen, dass der Täter am 4.4.1922 bereits am helllichten Tage sich in HK aufgehalten haben sollte.

Da stelle auch ich die Frage: was wollte er da noch

Dass am Sonntagabend die Tiere noch versorgt worden wären, kann ich mir auch nur schwer vorstellen.
Am Samstag fehlte die Cilly in der Schule und am Sonntag war kein einziges Mitglied der Familie Gruber/Gabriel in der Kirche. Die Gefahr, dass unverhofft jemand nachschauen würde war einfach zu groß.

Die große Frage, die sich hier stellt ist die: Warum hat der rührige Ortsvorsteher nicht in HK nach dem Rechten gesehen.

Johann Schl. Erklärungen wären durchaus nachvollziehbar und würden der Theorie, Fütterung bzw. Versorgung der Tiere nur am Samstag, sogar entgegenkommen.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:Hofners Aussage halte ich punkto Hund und Scheunentor zumindest für fragwürdig.

Dito

pilvax schrieb:Da gibt es noch eine andere Stelle des Protokolls, wo ganz klar ist, dass es so wie geschrieben nicht sein konnte.

Jetzt bin ich neugierig geworden.


Mir fiel lediglich auf dass er seinen Aufenthalt nahezu minutiös erklären konnte, "unwichtige" Details schildert, während er nicht mehr wuisste ob er beim Bgm. nur im Hof oder auch im Haus war.

Irgendwas stinkt da schon.

Zum Handgelenk von Z. Gruber:

Ich bin medizinisch nicht so bewandert wie @fireflies, aber könnte es sich nicht auch um eine rheumatische Veränderung handeln, wie z.B. rheumatoide Arthritis?

@fireflies

Hier die Passage, die ich nicht verstehe.

Dort angekommen, wollte ich bei den Gartentürchen, dass beim Stadel war in den Hof, konnte aber da nicht hinein, weil es verschlossen war.
Ich ging dann um das Haus herum, um von hinten in das Haus zu kommen. Da von Hinten die Haustüre verschlossen war, sah ich durch das Küchenfenster und das Stallfenster hinein, wo ich niemand sehen konnte........Ich hörte weiter nichts, als das Brüllen der Kühe und das Bellen eines Hundes.......usw.

Das ist eine Abschrift einer Aktenkopie, die teils schwer leserlich ist.

Vielleicht kannst du mir das erklären.

pilvax

@pilvax
Würdest du die entsprechendenPassagen einstellen? ich sehe keinen Grund warum der Hofner lügen solte.

@pilvax
Danke fürs Einstellen. Ich sehe das so das der Hofner ums Haus herum zur Haustür gegangen ist, die Verschlossen war dann ging er zur Seite wo das Motorenhaus ist, dort ist auch die Küche. An dieser Seite sah er auch in den Stall.
V.G.

@opal

Wie ist er dann in den Hof gekommen......
Was ist mit dem Gartentürchen am Stadel......

pilvax

@pilvax
Soweit ich weiß war der Hof von einen Zaun umgeben der aber an einigen Stellen" durchlässig" war. Die Kaffeeverkäufer sind auch auf den Hof gekommken. Wo dieses verschlossene Gartentor war kann ich nur vermuten. Wenn es der Hofner erwähnt hat dürfte es schon existiert haben.
V.G.

@opal

Die Kaffeehändler hatten aber auch kein Problem mit dem "Gartentürchen beim Stadel"

pilvax

@opal

naja, vom Gartentürchen berichtet NUR der Hofner.
Das der Zaun beim Backhaus auf einige Meter fehlte bzw. durchlässig war, ist aus anderen Aussagen bekannt.

Warum erinnert sich Hofner so schon unheimlich präzise an den Aufenthalt auf HK, jedoch nicht wo er nun beim Bgm war?
Ob auf dem Hof, im Haus oder der Küche?

Aber er weiß genau unter welchem Baum er wartete.

Er gab an dass er wusste dass die Bewohner "seltsam" waren, das hinderte ihn nicht daran sich selbst Zutritt ins Motorenhaus zum arbeiten zu verschaffen.
Andere würden sich das so nicht tauen

Da erscheint mir alles seltsam.

Um Gottes Willen, NEIN ich halte ihn nicht für den Täter, aber da stimmt was nicht.

@troadputzer
Der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Aber es ist schwer das anhand der Fotos zweifelsfrei festzustellen. ich trau mir das nicht zu.

@opal
@troadputzer

Möglich ist alles, hab im Beruf auch schon allerhand gesehen und erlebt. Soweit es nach den Bildern beurteilbar ist (was ja schon schwierig ist), war mein erster Gedanke tatsächlich das hier eine verschobene Fraktur vorliegt, nach oben kann man eine Schwellung erkennen und der Verlauf des Unterarms wirkt deutlich deformiert. Auch an den anderen Händen sieht man "Verletzungen" oder Auffälligkeiten, die @Mursik entdeckt hat.