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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.06.2011 um 14:48
@topfsekre1,
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb: Apropos Erklärung, ich warte auch noch auf eine:
Die ich Dir im Moment nicht gebe, bin zeitlich etwas eingespannt. Doch als ich recherchiert habe, habe ich einen Großteil meiner Infos aus dem Thread hier auf Allmy gezogen. Also, einfach mal selbst suchen...

Oder: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hauptseite
... da sind die zugehörigen Dokumente verlinkt.

Ausserdem steckt mir Erzi noch quer.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.06.2011 um 14:51
Na, dann nehmen wir diesen Streit einfach mal als bisher unbestätigtes Gerücht zur Kenntnis. Vielen Dank - und vorsicht - verschluck dich nicht am Erz ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

07.06.2011 um 15:14
@topfsekre1
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb: Na, dann nehmen wir diesen Streit einfach mal als bisher unbestätigtes Gerücht zur Kenntnis.
Es ist Dir überlassen, wie Du mit den Infos umgehst, wegen mir kannst Du sie auch in die Tonne treten.
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb: und vorsicht - verschluck dich nicht am Erz
Natürlich nicht, ich kann nun besser zuordnen.

Es ist mir nicht klar, warum Du mir gegenüber Deine Identi. geheim gehalten hast. Im öffentlichen Thread - Ok, aber in den PN´s?
Fand ich völlig daneben. Da habe ich Dir doch genung Infos geliefert... nun musst Du halt mal selbst ran.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2011 um 09:52
@all

Abgesehen davon, dass obiger Beitrag absolut „Off-Topic“ ist, verstößt er auch gegen die Grundregeln "aller?" Foren, welche PN im Repertoire führen, nämlich dass Inhalte von PNs in einer Forumsdiskussion nicht offen gelegt und auch nicht breitgetreten werden dürfen.

Mich interessiert nicht die Bohne, was da für mauscheleien hinter den Kulissen laufen.
Ich möchte mich eigentlich nur mit anderen Forumsmitgliedern austauschen, die an einem seriösen Meinungsaustausch über den Mordfall in Hinterkaifeck interessiert sind.
Das dies so schwer sein könnte hätte ich nie gedacht. Aber was solls.

Beschämend, zu welchen Maßnahmen sich da jemand hinreißen lässt..................

pilvax


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08.06.2011 um 19:32
@pilvax hast meine volle Zustimmung! Die Dame schreibt nur off-topic.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2011 um 20:19
@pilvax
@lörner

Ich möchte auch hier darauf hinweisen, dass es einer seriösen Diskussion auch hinderlich ist, wenn hier User mit Mehrfachaccount, Doppelaccount schreiben. Das ist hier vorgekommen in letzter Zeit. Und wir wissen, wer hier gemeint ist.

Genauso wenig fair und zielführend ist es aber, wenn eine Userin @Heike75 oder auch andere hier wiederholt Behauptungen in den Raum werfen, die keine Tatsachen sind, sondern nur gut ins Konzept passen. Man möge mir ersparen hier alle Dinge wieder aufzukochen, die sich hier ergeben haben. Von den Beleidigungen ganz zu schweigen.

Nur wenn wir von diesen Dingen wegkommen, wird hier wieder eine ernsthafte Diskussion möglich sein. Derzeit ist nicht absehbar wie sich hier alles entwickeln wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2011 um 21:22
Ich nehme mal an das besagte Userin auf diesen Ohren taub sein wird. Es gefällt ihr ja nach ihren Worten wenn sie angegriffen wird.
Eine vernünftige Diskussion war ja noch nie ihre Stärke


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2011 um 22:35
@lörner
Zitat von lörnerlörner schrieb: Die Dame schreibt nur off-topic.
Unsinn.
Soll ich nun alle Beiträge hier anhängen, in denen Du o.T. warst und indenen was zum Thema kam? Da kommst Du nicht so gut weg.

@AngRa,
ganz einfache Frage: Woher weisst Du, was im Testament des Lorenz Schlittenbauer steht?

Wie soll mit Dir eine ernsthafte Diskussion möglich sein, wenn Du Dich bei einem Tatverdächtigen so festgefahren hast?

@opal
Zitat von opalopal schrieb: Ich nehme mal an das besagte Userin auf diesen Ohren taub sein wird.
Sehr gut erkannt.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2011 um 22:50
@opal
Zitat von opalopal schrieb: Eine vernünftige Diskussion war ja noch nie ihre Stärke
... sagt der, der mir in diesem Forum Einen von geklauten Schülerlisten aus einem ANDEREN Forum vorgejammert hat. Da hatte ich mich, glaub ich, auf eine Diskussion eingelassen... Doch wenn Du es nicht schaffst, mich auf Deine Meinung zu bringen, dann heisst das nicht, dass es keine "anständige" Diskussion war...

UND da hat niemand "off-topic" aufgeschrien... Immer wie´s grad passt, gelle Pilvax.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 07:30
Ein plumpes, primitives Ablenkungsmanöver von der Frage:

„Erwarte eine nähere Erklärung bzw. Quellenangabe zu der Behauptung, dass es unmittelbar nach dem Tod Karl Gabriels zwischen den HKer und der Fam. Gabriel zu Streitigkeiten wegen des Erbes gekommen wäre.“

Es wäre sinnvoll, Meinungen, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen, mit korrekten Argumenten zu begegnen, anstatt ständig lächerliche und unrichtige Behauptungen aufzustellen oder bei unliebsamen Fragen auf das mit Kompetenzrichtlinien geschwängerte „Wiki. Net“ Lexikon zu verweisen
Nach dem Motto: wer suchet der findet schon !

Da scheint sich eine neue Diskussionskultur anzubahnen

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 10:49
@pilvax
finde Deinen (voran gegangenen) Beitrag sehr gut.

Ab wann hälst Du Dich dran?
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Nach dem Motto: wer suchet der findet schon !
"Schlagwort" eingeben und los gehts... ich sage, wo man etwas nachlesen kann und gut. Es handelt sich dann dabei um die Original-Akten und daraus darf sich jeder seine "Meinung"
ziehen.

Ich kann ja nicht ständig was posten und hoffen, dass mir alles mundgerecht serviert wird. Wie das Wort "Forschungsarbeit" schon sagt... Arbeit.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Kompetenzrichtlinien geschwängerte „Wiki. Net“ Lexikon zu verweisen
Korrekt... das Teil ist richtig gut.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 11:23
Schade nur, dass man, wenn man den Begriff "Erbschaft" eingibt, nur die Seite Berichte: 1922-04-06 Reingruber Georg, Kriminal Oberinspektor als Suchergebnis angezeigt bekommt. Da ist der Satz
Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse, (Erbschaft) weggeräumt worden.
enthalten.

Gibt man "Erbe" als Suchbegriff ein, erhält man mehrere Suchergebnisse:

Berichte: 1930-12-24 Kriminalinspektor Riedmayr, Zwischenbericht an den Oberstaatsanwalt Neuburg a.D.
Gelegentlich anderweitiger Erhebungen in der fragl. Gegend wurde nun in Erfahrung gebracht, daß der Schwiegervater der ermordeten Frau Gabriel, der Landwirt Gabriel von Gröbern seinerzeit das Anwesen in Hinterkaifeck geerbt hat. Gabriel soll zuerst auf das Erbe verzichtet, dann aber in einem länger dauernden Erbschaftsstreit seine Ansprüche geltend gemacht haben.

Berichte: 1932-02-07 Übersendung der Zivilklage bzgl. Erbschaftsverhältnisse
Aus den Akten geht lediglich hervor, daß sich ursprünglich 11 Verwandte der Viktoria Gabriel als Erben gemeldet haben, daß aber am 14.06.1922 der Gütler Karl Gabriel in Laag seine Ansprüche als Alleinerbe angemeldet.
Verträge: 1914-03-11 Ehe- und Erbvertrag Karl und Viktoria Gabriel
Stirbt einer der zukünftigen Eheleute ohne Hinterlassung von Nachkommenschaft, so soll der überlebende Eheteil der alleinige und ausschließliche Erbe des Vorverstorbenen werden, jedoch verpflichtet er sich, binnen eines Jahres nach eingetretenem Todesfalle die bare und bis dahin unverzinsliche Summe von 2.000 Mark
Zweitausend Mark
An die Eltern, bzw. an den noch lebenden Elternteil der Vorverstorbenen und im Falle deren beider Vorableben an die Geschwister der Vorverstorbenen als Vermächtnis hieraus zu bezahlen.
Tatmotive
Der ums Erbe betrogene Stiefbruder

Der Hof kam über den ersten Ehemann der Cäzilia Gruber in ihren Besitz. Nach dessen Tod heiratete sie noch binnen des Trauerjahres ihren Knecht Andreas Gruber. Ihr Sohn aus erster Ehe Martin Asam war zum Zeitpunkt der Heirat 7 Jahre alt und konnte eigentlich davon ausgehen, dass er einmal den Hof übernehmen würde. Doch Alles kam anders, denn seine Stiefschwester Viktoria bekam den Hof und er wurde nur mit einem sehr geringen Muttergut abgespeist Darüberhinaus musste er wohl auch einige Zeit mit Viktoria und ihrem Mann als den neuen Hofbesitzern unter einem Dach leben und wohl auch mitarbeiten.
Auch Martin Asam wurde in den Krieg eingezogen und verstarb dort nachweislich 1916.
Hat Martin Asam den Krieg doch überlebt und war bei seiner Rückkehr die damalige Demütigung und der Hass wieder da?
Sachverhalte: Die Kirche in Waidhofen
Vom Erlöse dieser Opfer und vom Erbe des im J. 1746 gestorbenen Pfarrers Franz Kaltenegger stammt hauptsächlich das bedeutende Kirchenvermögen, welches jetzt in 57, 671 fl. Kap., 125 fl. an Realitäten und 794 fl. an Rechten besteht.
Sachverhalte: Strafprozess wegen Blutschande gegen Andreas Gruber und Viktoria Gabriel 1915
Zu dem Zeitpunkt gab es zwischen den Parteien Streitigkeiten um das Erbe von Karl Gabriel jun.
Theorien: Gabriel Karl
Wäre es nicht ein "feiner Schachzug" gewesen, eine Zeit später zurück zu kehren und sein Erbe, den Hinterkaifecker Hof mit allen dazugehörenden Wäldern und Ländereien, anzutreten? (Wenn man an sich an die tatsächliche Verteilung des Erbes hält, hätte ev. mit den Erben des kleinen Josef teilen müssen).
Bleibt festzuhalten, dass die einzige relevante Stelle, die eventuell als Quelle dienen könnte, der Zwischenbericht des Kriminalinspektor Riedmayr an den Oberstaatsanwalt Neuburg a.D. vom 24.12.1930 ist.
Gelegentlich anderweitiger Erhebungen in der fragl. Gegend wurde nun in Erfahrung gebracht, daß der Schwiegervater der ermordeten Frau Gabriel, der Landwirt Gabriel von Gröbern seinerzeit das Anwesen in Hinterkaifeck geerbt hat. Gabriel soll zuerst auf das Erbe verzichtet, dann aber in einem länger dauernden Erbschaftsstreit seine Ansprüche geltend gemacht haben.
Weitere Quellen gibt es nicht, aber diese noch nicht näher untersuchte Vermutung wird auf dem HK.net-Wiki als Tatsache hingestellt und dient gleich noch als Motiv für eine mögliche Anzeigenerstattung durch die Gabriels in Sachen Inzest 1914/15. Das hat natürlich mit seriöser Ermittlungsarbeit wenig zu tun, passt aber sehr gut in das Bild, das ich zwischenzeitlich von der Gesamtthematik HK habe:

Vieles auf Hinterkaifeck war nicht so, wie es sich uns im Nachhinein darstellt. Vieles ist der Legendenbildung zuzuschreiben und ist vermutlich nicht mal im Ansatz wahr. Ich denke hier nur an das über Tage versorgte Vieh, an die am Dienstag sich noch auf dem Hof aufhaltenden Täter, an die ominösen Einbrecher, die Beichstuhlspende, den Unbekannte vom Friedhof etc. pp. Inzwischen tendiere ich dazu, mich auf Reingrubers erstes Urteil zu verlassen, der ja mitnichten ein von nichts eine Ahnung habender Städter war, sondern auf einem Baurnhof aufgewachsen war, und kann mir inzwischen einen "normalen" Raubmord sehr gut vorstellen.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 12:03
@ topfsekret:

Sehr gute Zusammenfassung. Auch in puncto Legendenbildung.

Lediglich bei den Einbruchsspuren muss ich einwenden, dass diese als gesichert gelten dürften. Es gibt dazu zahlreiche Aussagen und Anmerkungen in den amtlichen Dokumenten.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 13:16
@zilch
Die Einbruchspuren könnten aber auch von Gruber deswegen angesprochen worden sein, weil er selber zwei Personen Unterschlupf auf seinem Hof geboten hat. Das würde auch gleich erklären, warum er keine Hilfe der Nachbarn annehmen wollte und auch die Polizei nicht informiert haben wollte. Nehmen wir an, zwei Personen bringen ihn auf irgendeine Weise dazu, dass er sie in seine Stadel übernachten lässt. Die beiden betreten den Stadel vielleicht durch das Tor auf der Nord-West-Seite des Stadels neben dem Motorenhäuschen. Heimlich, vielleicht sogar ohne Wissen von Viktoria und / oder der alten Gruberin beziehen die beiden das später festgestellte Heulager und erhalten noch ein Stück Geselchtes als Verpflegung. Am nächsten Morgen sieht entweder Gruber, dass es in der Nacht wider Erwarten nicht genügend geschneit oder getaut hat, jedenfalls sich die Fußspuren zu seinem Stadel klar und deutlich sichtbar. Nun braucht er eine Erklärung für diejenigen, die die Spuren auch schon gesehen haben wie den am Acker beschäftigten Lorenz Schlittenbauer. Also erzählt Gruber dem Schlittenbauer von dem Einbruch, lehnt aber gleichzeitig jede Hilfe ab. Und schon haben wir wieder eine Legenenbildung. Das mit dem Schlüssel könnte sogar ein zusätzlicher dramaturgischer Effekt gewesen sein. Und auch Grubers Erkundigungen bei u. a. dem Postschaffner danach, ob jemand gesehen wurde, könnte in diesem Kontext der eigenen Neugier geschuldet sein, ob denn schon irgendwo irgendetwas über seine "Übernachtungsgäste" durchgesickert war.

Wie sich die Geschichte dann weiter entwickelte, ob diese Übernachtugnsgäste der Grund für den Streit am Donnerstag Abend im Hause Gruber-Gabriel war, der zum Weglaufen einer der beiden Frauen führte und ob die Übernachtungsgäste auch die Täter waren, das ist alles offen.


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09.06.2011 um 13:37
@topfsekre1 Sehr gute Zusammenfassung Danke!


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 14:35
@ Topfsekret:

Der A. Gruber spricht mindestens 3 Personen zu dem Thema Einweg-Fußsspuren im Schnee selbst an und äußert sich auch dahin gehend, dass er befürchte, Spitzbuben im Haus zu haben.

Diese Befürchtungen wurden durch den Fund der ortsfremden Zeitung auf dem Gelände der Kaifecker weiter verdichtet. Die Einbruchsspuren an der Futterkammer wären bei einer freiwilligen Einladung sicher nicht entstanden.

Alle frühen Spuren deuten auf Herumtreiber hin, die bereits vor dem eigentlichen Einbruch dort zugange waren. Der verhältnismäßig lange Zeitraum, welcher zwischen erstmaligem Auftauchen von Anzeichen Fremder beim Anwesen vergeht bis zur eigentlichen Bluttat (möglicherweise bis zu einer Woche oder noch länger, denn schließlich berichtet PS Mayer, dass er sowohl von A. Gruber,
als auch von V. Gabriel mehrfach befragt wurde, ob er jemanden am Anwesen gesehen habe - und dies kann nur bedeuten, dass es mehrere Gespräche an verschiedenen Tagen dazu gab), deutet darauf hin, dass der Hof ausbaldowert wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 14:56
@topfsekre1,

ich möchte mich der Argumentation von zilch anschließen. Sollte mit Einverständnis von A.G. wer auf dem Hof genächtigt haben, so hätte A.G. doch keine entsprechenden Aussagen bezüglich Einbruchsversuch, Fußspuren etc. gemacht.

@zilch,

hälst Du es für möglich dass "Herumtreiber" bis zu einer Woche sich unbemerkt auf dem Hof aufhalten können? Das widerspricht imho dem Begriff Herumtreiber, die hätten versucht in der Nacht zu rauben was möglich gewesen wäre (Nahrungsmittel, Wertgegenstände in der Tenne etc.) unter Vermeidung einer Begegnung mit den Inhabern.


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09.06.2011 um 14:56
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:Der verhältnismäßig lange Zeitraum, welcher zwischen erstmaligem Auftauchen von Anzeichen Fremder beim Anwesen vergeht bis zur eigentlichen Bluttat (möglicherweise bis zu einer Woche oder noch länger, denn schließlich berichtet PS Mayer, dass er sowohl von A. Gruber,
als auch von V. Gabriel mehrfach befragt wurde, ob er jemanden am Anwesen gesehen habe - und dies kann nur bedeuten, dass es mehrere Gespräche an verschiedenen Tagen dazu gab), deutet darauf hin, dass der Hof ausbaldowert wurde.
Ein "Ausbaldowern" über mehrere Tage deutet aber dann m.E auf einen militärischen Einsatz hin, spricht also gegen eine Affekthandlung, oder wie siehst Du das?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 15:04
@zilch
Stimmt - aber ich sehe keinen Grund, warum der Gruber sich dann keine Hilfe anbieten lassen wollte. Das kann ich nur stimmig in dem von mir vorgestelltem Szenario unterbringen.

Gehen wir doch mal Schritt für Schritt deine Einwände durch:

3 Personen zum Thema Ein-Weg-Fußspuren:
Da lässt sich doch gar nicht mehr genau rekonstruieren, wer wann zu wem was gesagt hat. Wenn Gruber die Fußspurenentstehung erklären konnte, aber nicht wollte, ist es doch sinnvoll, wenn er eine dazu passende Geschichte hat. Die kann er von sich aus erzählt haben, er kann aber ja auch beispielsweise vom Lorenz darauf angesprochen worden sein, weil der das eben sah, als er am Acker beschäftigt war. Und dann muss Gruber ja bei der Version Einbrecher bleiben, egal mit wem er spricht, weil er ja nicht weiß, mit wem der Lorenz dann noch spricht oder wer alles die Fußspuren außerdem sieht. Die jeweiligen Quellen dieser Geschichte sind räumlich und zeitlich so nah miteinander verknüpft, dass man nicht von einer "unabhängig voneinerander"-Berichterstattung ausgehen kann.

Die ortsfremde Zeitung wurde nie gesehen, oder? Nur der Postschaffner hat 1952 (!) davon berichtet, dass der Gruber ODER Viktoria davon erzählt hätten und ihn gefragt hätten.
Um diese Zeit wurde beim Anwesen Hinterkaifeck entweder von Gruber selbst oder von Frau Gabriel ein Exemplar „Münchner Zeitung“ gefunden. Sie fragten mich, ob ich diese verloren hätte bezw. wer in der Umgebung Bezieher der Münchner Zeitung sei. Um diese Zeit hatte es einmal einen Schneematsch. Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbei kam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben.
Warum kommt vorher nie die Sprache auf diese Zeitung? Kann sie auch Produkt einer Legendenbildung sein?

Den Einbruchsspuren an der Futterkammer ging ja der (angebliche) Einbruch ins Motorenhäuschen von statten. Gruber soll dann diese Einbruchspuren wieder repariert haben. Am Dienstag darauf hat aber Hofner überhaupt keine Probleme, seinerseits sich Zugang zum Motorenhäuschen zu verschaffen und er "repariert" sogar selbst anschließend den Zugang wieder, erwähnte aber in seiner Vernehmung später mit keiner Silbe, dass es da so ausgesehen hätte, als wäre erst irgendwas neu gemacht worden. Das finde ich seltsam und daher könnte es sich dabei ja auch um entweder eine Legende oder eine Lüge vom Gruber gehandelt haben.

@canales
Gruber hat doch nicht einfach von sich aus von den Fußspuren erzählt, sondern die Fußspuren waren für jeden weithin sichtbar. Er hat auch keine Aussagen gemacht, er hat mit seinen Nachbarn, die diese Fußspuren gesehen haben, gesprochen und versucht, eine schlüssige Erklärung zu liefern. Stell dir deinen Hauseingang vor. Im Sommer. Irgendwen bringst du heimlich rein, nachts. Das sieht kein Mensch. Und dann stell dir vor, das machst du im Winter, während Schnee fällt. Das sieht man - anhand der Fußspuren. Wenn du aber Glück hast, schneit es weiter und schon eine Stunde ist nichts mehr zu sehen. Aber mit Pech sind die Fußspuren morgens noch zu sehen und dann kann bei Tageslicht jeder diese Fußspuren sehen und kann dich darauf ansprechen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 15:14
@topfsekre1,

welchen Grund sollte er haben Jemanden heimlich Unterschlupf zu gewähren? Passt irgendwie nicht zu A.G. (er wird ja nicht grad gesuchten Fememördern Unterschlupf gewährt haben aufgrund seiner polit. Einstellung)
Diese Fußsspuren muß man im Zusammenhang mit dem Einbruchsversuch und den weiteren von A.G. gemachten Aussagen sehen, alleine für sich hätten sie vermutlich nicht so viel bedeutet.

Grundsätzlich find ich es aber gut die Raubmordtheorie auch hier anzusprechen. Sie spielte ja bislang eine eher untergeordnete Rolle. Erst seit einigen Monaten wird sie in den Foren intensiver diskutiert.


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