Mordfall Hinterkaifeck

Der Todeszeitpunkt tut doch absolut nichts zur Sache, wenn es um die Frage geht, ob Cilli hätte gerettet werden können oder nicht.

Dr. Aumüller "sagt", sie hätte gerettet werden können. Dafür kann er doch Hinweise gefunden haben:
- Einblutungen
- Blutlache und daraufhin laufende Blutspur
- Bewegungsspuren (oder Spuren von bewegten Körperteilen)
- Verdauung
- Unterschiedliche Verwesungszustände

Warum sollte Aumüller sowas sagen, wenn er es nicht weiss / wusste?

@Heike75

Ich schätze, er hat es auch einfach von der Verletzung her so eingeschätzt aus seiner Erfahrung als Arzt, der in Kriegszeiten sicher schon andere Leute mit ähnlichen Verletzungen gesehen hat, die noch gerettet werden konnten und nicht daran gestorben sind... Ein eingeschlagender / zertrümmerter Schädel passt nicht zu dieser Aussage, denn damit kann man selbst heute selten gerettet werden, selbst wenn man die Schädeldecke abnimmt und ähnliche Dinge tut, die man früher noch nicht konnte.

@Comtesse,
ich denke schon, dass nicht alle Schädelverletzungen sofort tödlich sind. So, wie den Bericht lese, ist Cilli wohl eher verblutet (was aber nur eine persönliche Einschätzung ist).

Du hast schon recht, Aumüller hat wohl schon "mehr" gesehen, gerade deshalb traue ich ihm auch zu, zu wissen, ob die Verletzung am Schädel tötlich war oder nicht.

Interessant dazu ist die Aussage von Georg Kerner
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-11-27_Kerner_Georg

Aufgrund dieser Aussage kann man durchaus zu der Einschätzung kommen, dass Cilli wohl doch noch gelebt hat.

Hier mal die Verletzungen am Schaubild:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

@wydmond
Wowow... bleib mal ganz ruhig. Bitte informiere Dich, bevor Du unwahre Behauptungen raus kloppst oder frage nach.

wydmond schrieb: BINGOOO! Es war LS.
Aber, es ist nicht schriftlich durch Aussagen Dritter bewiesen, dass es überhaupt Einbruchsversuche gegeben hat.

- http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-08_Bley_Wenzeslaus
- http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Stegmeier_Kasper
- http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-03-31_Ritzl_August

wydmond schrieb:Bei der Inventur wurden z.B. auch die Petroleumlampen nicht aufgeführt, deswegen glaube ich aber nicht, dass die Täter sich damit "heimgeleuchtet" haben

Wir reden hier von einer Waffe, nicht von Leuchten...
Die Schrotkugeln wurden erwähnt und deren Herkunft hat man überprüft... wär da wohl eine Waffe erwähnt worden, oder?

Das ist doch absolut unverständlich,wenn Du @Heike75 hier schreibst,dass der Todeszeitpunkt nichts zur Sache tut,wenn es darum geht ob Cäzilia hätte gerettet werden können.

Sie soll doch lt.Ney den Anriff 2-3 Stunden überlebt haben.Ich bezweifele es sehr, dass eine derartige Feststellung aus rechtsmedizinischer Sicht getroffen werden kann und konnte und dass die Formulierung von Dr.Aumüller stammt. Selbst nach den heutigen Kenntnissen ist eine genaue Bestimmung nicht möglich.. Ich habe dazu einen Beispielsfall geliefert. Es gibt außer diesem noch einige andere.Aber was Dir nicht passt, tut nichts zur Sache.

@AngRa,

AngRa schrieb: Das ist doch absolut unverständlich,wenn Du @Heike75 hier schreibst,dass der Todeszeitpunkt nichts zur Sache tut,wenn es darum geht ob Cäzilia hätte gerettet werden können.

Der Todeszeitpunkt als Solcher ist vollkommen unwichtig, wenn es um die Frage geht, ob Cilli noch 3 bis 4 Stunden nach dem Zufügen der Verletzungen gelebt hat (und hätte gerettet werden können) oder nicht.

Wenn Dr. Aumüller zum Beispiel Einblutungen festgestellt hätte und aufgrund dieser Einblutung sagen kann, dass Diese zwischen dem Zufügen der Verletzung und dem Eintreten des Todes von statten gegangen ist und eine gewisse Zeit gebraucht hat um dieses Bild zu erzeugen, ist es völlig egal, ob Cilli am 31.03.1922 um 21:00 Uhr verletzt und um 24:00 Uhr in der Nacht gestorben ist, oder ob sie am 01.04.1922 um 10:00 Uhr verletzt wurde und um 14:00 Uhr gestorben ist.

Fakt ist dann, dass es zwischen Verletzung und Todeszeitpunkt eine Zeitspanne gab, in der die Einblutung statt fand. Ob diese Abfolge nun freitagsabends oder samstagsmittags passiert ist, spielt doch keine Rolle.

Irgendeinen Anhaltspunkt muss ja Aumüller gehabt haben, um sowas sagen zu können. Was das sein könnte, habe ich einen Beitrag zuvor geschrieben.
Er hat es ja nicht gesagt, weil ihm nichts besseres einfiel.

AngRa schrieb:Aber was Dir nicht passt, tut nichts zur Sache.

Das sagst ausgerechnet Du?

@wydmond

Völlig unstrittig: Du hast die Diskussion belebt!
😰

Ob die Cilli später gestorben ist war nur für die Erbfolge interessant. Ich glaube aber nicht das der Täter darauf Rücksicht genommen hat. Er hat sie für tot gehalten und das war war für ihn wesentlich, zumindest nahm er ihren Tod in Kauf. Ob Dr Aumüller recht gehabt hat bezweifle ich,
aber wenn er recht hatte, es war niemand da der sie retten konnte.

@opal

Nach dem Zitat aus unten stehender Telefonnotiz war bei Cilli nur der Unterkiefer zertrümmert, oder ist das Zitat unvollständig?

Nach Aussage von Heinrich Ney vom 20.03.1953 war bei Josef der Schädel "zertrümmert". Diese wiederkehrende Formulierung "zertrümmert" legt den Verdacht nahe, dass die Obduktionsnotiz betreffend Cilli falsch wiedergegeben wurde. Ich vermute weiterhin, dass eben nicht der Schädel von Cilli "zertrümmert" wurde, sondern nur der von Josef.

Dass ein "zertrümmerter" Kiefer dem Kinde äußerst große Schmerzen verursacht hat, so dass sie wohl nicht einmal mehr wegkriechen konnte, ist wohl nachvollziehbar.

In dem Zusammenhange erinnere ich daran, dass der bei der angeblich ersten Leichenauffindung völlig unbewegte und absolut nicht geschockte Lorenz Schlittenbauer Cilli aus dem Leichenstapel hervorzog und sie so an die Stadelwand (neben den Eingang zum Viehstall?) lehnte, als würde sie noch leben (Wiedergutmachungsversuch des Mörders?). Würde dazu passen, dass LS Viktoria eigentlich nicht töten wollte, dass Cilli in den Schlag, der sie wohl nur streifte, praktisch "hineingelaufen" ist, als sie sich schützend vor ihre Mutter stellen wollte. Auch nach der Aussgae von Georg Kerner war bei Cilli ausschließlich der Unterkiefer erheblich verletzt, sonst gar nichts.

Aussage von Georg Kerner vom 20.3.1951:

"Vom Gruber erinnere ich mich noch, dass er an der linken Seite erheblich verletzt war. Das neunjährige Mädchen war erheblich am Kiefer verletzt und hatte einen Büschel Frauenhaare in ihrer Hand. Ich nahm an, dass diese Haare von ihr selbst waren, die sie sich im Schmerz und Todeskampf selbst ausgerissen hat. Mir fielen auch noch die blutigen Fingerstriche am Hals auf. Meines Erachtens ebenfalls ein Zeichen dafür, dass das Mädchen mit der Hand noch Bewegungen über die schmerzende und blutende Wunde gemacht hat".

3. Telefonnotiz vom 07.04.1922 (Polizeipräsidium München):

- Cäcilie Gabriel:

"... bei dem Kinde war der Unterkiefer zertrümmert"

@holzinger


Klar ist nicht mehr zu beweisen, dass z.B. LS der Täter war, aber viele Dinge sprechen dafür, dass er es war oder dass er bei den Morden zugegen war, jedenfalls bei dem Grabungsversuch.

M.E. könnte der Schlüssel die nicht gleich tödliche Verletzung von Cilli am Kiefer sein (Aussagen von sowohl Georg Kerner wie auch Heinrich Ney).

Vorschlag: Unterstellen wir einfach mal, es sei so gewesen. Mit solch einer sicher grauenvoll schmerzenden Kieferverletzung wird Cilli bestimmt nicht mehr haben fortlaufen können, vielleicht war auch der Stadel versperrt und die Täter bereits unterwegs zum Wohntrakt. Warum also wurde dann bei Cilli nicht der Schädel zerschmettert wie bei ALLEN anderen? Was könnte dafür der Grund gewesen sein? (könnte, bei dieser Annahme).

Da auch nicht mehr bewiesen werden kann, ob nicht etwa KG heimgekehrt ist und in sein Überleben (nach Rückkehr mit dem Gefangenentransport) z.B. nur seinen Vater eingeweiht hat), muss Karl Gabriel für mich der Hauptverdächtige sein, erst dann Lorenz Schlittenbauer. Möglich, dass sowohl Karl Gabriel und Lorenz Schlittenbauer gemeinsam gemordet haben, dieses Szenario wurde wohl noch nie diskutiert. Es würde aber erklären, warum Cilli "verschont" wurde (ich gehe davon aus, dass sie evtl. nur in einen gegen ihre Mutter geführten Schlag "hineingelaufen" ist, um sich schützend vor ihre Mutter zu stellen. Denkbar.

@Comtesse

Mich würde interessieren warum du die Ursache für den Tod der Cilli unbedingt auf eine Hals bzw. Kinnverletzung reduzieren willst.
Die Aussagen über ihren Verletzungszustand sind jedenfalls zwiespältig. Wenn jemand behauptet, dass Cilli noch 2 bis 3 Stunden gelebt habe, dann halte ich das für einen Unsinn. Wenn behauptet wird, dass Cilli auf Grund ihrer Verletzungen nicht sofort Tod gewesen sein könnte, dann wäre diese Aussage schon eher akzeptabel, aber dann stimmt die in den Protokollen niedergeschriebene Aussage über den Zustand der 4 Opfer nicht.

Also, worauf willst du mit dieser Theorie hinaus ?

pilvax

@pilvax


Ich will darauf hinaus, dass (untermauert durch ZWEI Aussagen (Kerner UND Ney), Cilli lediglich eine schwere Wunde am Unterkiefer hatte. Und das könnte bedeuten, dass sie nur versehentlich "erwischt" wurde, aber dass man gar nicht vorhatte, sie auch unbedingt zu ermorden.

Ich will darauf hinaus, dass - vorausgesetzt, sie hatte tatsächlich nur die Kieferwunde - in diesere Tatsache der Schlüssel zum Täter liegen könnte. Einfach mal annehmen, so sei es gewesen.

@Comtesse


Tja, die Suche nach Verträgen oder geheimen Abmachungen. Da kommt man erneut zu den beiden Soldaten und dem Oberleutant, der beide für die Morde erschoss. Würde auch zu dem am Waldesrand beobachteten Soldaten passen.

Das heißt aber nicht, dass ich nun KG oder LS weniger verdächtige, aber interessanter Gedankengang, ich sehe das genauso, nur was könnten sie gesucht haben?

@wydmond

Danke für deine Erklärung, deine virulenten Gedankengänge kenne ich bereits.

Ich habe aber @Comtesse gefragt.

pilvax

hallo...bei einem so langen thread ist es schwer sich rein zu finden:)

aber zu dem zertrümmerten kiefer kann ich sagen dass chilli nach dem schlag evtl bewustlos war und der täter dachte das sie tot ist...das kann ich nämlich derher sagen weil mir vor jahren mal ein pferd vor den kiefer getreten hatte (hatte dreifachen unterkieferbruch,die gehörgänge gebrochen, sämtliche blaue feken von dem flug den ich dabei gemacht hatte und die unterlippe durchgebissen) und ich war auch ne ganze zeit bewustlos...weiß nicht wie lang da ich allein in der halle war...konnte dann aber aufatehen....hatte da auch keine schmerzen...mir war nur so schwindelig als ob ich wer weiß wie viel gesoffen hätte...ich konnte danach sogar aus der halle gehen und meinem bekannten bescheid sagen der draußen war...ich denke das ich keine schmerzen hatte kam durch den schock...
vielleicht war das bei chilli ähnlich...das sie erst bewustlos und demnach für tot gehalten wurde und später nochmal bei bewustsein

@pilvax

Ich will eigentlich damit auf gar nichts heraus außer einfach den Tathergang möglichst realitätsnah rekonstruieren zu können... Wenn die Verletzungen von Cilli z.B. darauf hindeuten würden, dass sie nicht getötet werden sollte, sondern nur ruhiggestellt, sagt das ja auch wieder was über die Täter aus. Es ist einfach pures Interesse an dem Fall, warum ich versuche, die einzelnen Puzzleteile, die sich verifizieren lassen, zusammen zu fügen und so vielleicht, auch wenn einige Teile fehlen, irgendwann aus der Ferne auf ein Gesamtbild zu schauen, dass irgendwie einen Sinn ergibt und somit Motiv und Täter herauskristallisieren lassen... Ich weiß, ein hehrer Wunsch nach 90 Jahren, aber daran wird's wohl liegen.

Edit: Es ist also nicht so, dass ich die Wunden "unbedingt" auf die Halsverletzung reduzieren möchte, ich kann halt nur schlecht akzeptieren, dass dies komplett AUSGESCHLOSSEN wird (obwohl auf den HK-Seiten und in den Dokus auch genau dieses Verletzungsmuster bei Cilli dargestellt wird und nicht der zertrümmerte Schädel aus der 1. Tel.-Notiz., also bin ich ja auch nicht die Einzige, die das so für wahrscheinlicher hält). Noch mal, es geht mir nur um Wahrscheinlichkeiten, nur darum, Recht zu haben oder meine Wahrheit durchzusetzen, denn diese existiert nicht!

Ich habe ebenfalls Probleme mit der Zeitangabe des Überlebens bei Cilly. Ein Schlag an den Unterkiefer mit einer solchen Waffe führt eigentlich zu einer Bewußtlosigkeit, da geb ich @19Mel80 recht. Es könnte natürlich sein, dass das Mädchen nicht sofort tot war und nach einiger Zeit wieder erwachte. Diese lochförmige Wunde am Auge wird ja wie ein Einschuß beschrieben und kann imho dem Mädchen eigentlich nur liegend oder von der Seite zugefügt worden sein. Evtl.hat der/die Täter nochmals zugeschlagen als erkennbar war, dass sie noch lebte.
Auch die Türe sehe ich deswegen nicht als Abdeckung sondern als Beschwerung falls doch noch wer leben sollte.

@Comtesse

Du meinst also, es könnte möglich sein, der oder die Täter hätten absichtlich einen Zeugen übrig gelassen.

Meine Logik streubt sich gegen solche Überlegungen.

pilvax

"nur darum, Recht zu haben oder meine Wahrheit durchzusetzen, denn diese existiert nicht"

Ups, freudscher Verschreiber, es sollte eigentlich heißen "NICHT darum, Recht zu haben..." :D

Der Täter ermordete sechs Menschen in unterschiedlichen Räumen des Anwesens, darunter zwei Kinder. Ich kann mir momentan nicht vorstellen, warum er eine Person hätte verschonen wollen oder sollen, die längst das Alter erreicht hatte, um ihn später als Mörder ihrer Familienangehörigen identifizieren zu können.

Im Grunde muss gelten, wenn man das Kind hätte verschonen wollen, dann hätte man sicher gestellt, dass es zum Tatzeitpunkt überhaupt nicht im Haus war, bzw. nicht am Tatort hätte erscheinen können.

Ich muss @pilvax zustimmen, das macht nicht viel Sinn.