Mordfall Hinterkaifeck

@Bernstein

Danke für deine Erklärung.

Ich meine auch, dass da was mit Flucht oder besser gesagt Fluchtversuch war.

Meine Interpretation sieht so aus:
Die Cilli kam mit einen Erwachsenen in den Stadel, dem Erwachsenen wurde auf den Kopf geschlagen, der oder die stürzte zu Boden und die Cilli wollte davonlaufen, dabei hat sie der Täter von hinten mit der Reuthaue durch einen waagrechten Schlag (Blatt Seite) seitwärts am Hals getroffen.
Wie sie dann zu Tode gekommen ist, mit Haarbüschel in der Hand und eingeschlagenen Schädel ist aus meiner Sicht nicht so wichtig.

Dass zur damaligen Zeit irgendjemand bei einer 4 Tage alten Leiche feststellen konnte, dass diese nach der Tat noch 2 bis 3 Stunden gelebt habe, füge ich der bereits schon prall gefüllten Legenden-Sammlung bei.

pilvax

holzinger schrieb:Das ist ein guter Gedanke,

Wenn man nach einen Strohhalm greift, dann ja :-)

pilvax

pilvax schrieb:Dass zur damaligen Zeit irgendjemand bei einer 4 Tage alten Leiche feststellen konnte, dass diese nach der Tat noch 2 bis 3 Stunden gelebt habe, füge ich der bereits schon prall gefüllten Legenden-Sammlung bei.

Das glaube ich auch nicht. Bleibt aber zumindest festzuhalten, dass nach dieser ärztlichen Aussage die Wunden von Cilli darauf schließen ließen, dass sie nicht zwangsläufig tödlich waren, sondern der Tod wahrscheinlich erst später eintrat. Wie lange dieser Todeskampf dauerte, ob er bewusst wahrgenommen wurde oder Cilli nach dem Schlag bis zum Tod in eine gnädige Bewusstlosigkeit gefallen war, ob sie sich die Haare vorher (im Kampf mit dem Täter) oder nachher ausriss, werden wir wohl nie zweifelsfrei belegen können.


Es sei denn, es taucht plötzlich das geheime Tagebuch des HK-Mörders auf.

@holzinger,

Die Darstellung, am Vormittag des 30.03. wären Fusspuren von zwei Männern im Schnee sichtbar gewesen, die hin aber nicht wieder zurück führten, stammen ausnahmslos von Schlittenbauer.

Bist Du Dir da sicher?
Meines Wissens gab es diese Aussagen von Gruber/Gabriel auch gegenüber dem Postboten Mayer sowie dem Pfarrer Ritzl. Ebenso sollen sie in dieser Weise beim Einkaufen in Schrobenhausen so geäußert worden sein. Bei dieser Gelegenheit soll Gruber auch geäßert haben, dass er wegen der Vorkommnisse sein Gewehr schon gerichtet habe. Dieses Gewehr taucht später merkwürdigerweise nicht mehr auf.

@canales

Komisch mit dem Gewehr, in der Inventurliste erschien es wohl auch nicht mehr, oder? Wenn er es "gerichtet" hat kann es ja nicht irgendwo versteckt gewesen sein, man würde eher annehmen, es stand oder lag griffbereit und geladen irgendwo im Gruberschen Schlafzimmer o.ä.! Könnten die Täter es mitgenommen haben? Wenn ja, würde das wieder für Fremde sprechen, ein Nachbar wird kaum das Risiko eingehen und das Gewehr der Opfer mit zu sich nach Hause nehmen, wo es vielleicht jemand wiedererkennt als das Grubersche, irgendwann. Oder aber es hat sich einer von den vielen "Gaffern", die vor der Polizeisperre durchs Haus gelatscht sind, bedient. Oder es ist bei der Inventur durchgegangen. (Letzteres glaube ich aber nicht, weil die ja sogar die Kleidungsstücke gezählt haben.)

@Comtesse


Bei der Inventur wurden z.B. auch die Petroleumlampen nicht aufgeführt, deswegen glaube ich aber nicht, dass die Täter sich damit "heimgeleuchtet" haben

@pilvax


"Hätte noch gerettet werden können ..."

Dann kann man auch gleich die ganze Obduktion anzweifeln, denn diese Diagnose stammt vom Obduzenten höchstpersönlich.

Aus US-Serien weiß man doch, dass Leichen noch nach viel längerer Zeit obduziert werden ("Bones", CIS" usw.) und dass dabei immer noch Aussagen über Todeszeitpunkt und Todesursache möglich sind.

@Bernstein


sicher eines der denkbare Szenarien. Ich stelle mir auch vor, dass Cilli sich schützend vor ihre Mutter stellte, als der Mörder zuschlug.

Es bleibt aber der Widerspruch zwischen den Obduktionsaussagen und der Aussage von Ney am 19.1.1953 zum Einen sowie der Telefonnotiz des Staatsanwaltes zum Anderen. Das wird wohl nicht zu klären sein, also: es darf fleißig sekuliert werden!

Dass aber alle vier Opfer an genau der gleichen Stelle erschlagen wurden, kann ich mir kaum vorstellen, vielmehr, dass es etwas weiter im Stadel zu Kämpfen und Abwehraktionen gekommen ist. Nach dem Tode aller Opfer mögen die Mörder die Leichen auf einen Stapel geworfen und später mit der Tür und Heu abgedeckt haben. Ob deswegen, um vorzeitige Entdeckung zu vermeiden (die Täter konnten doch alle Zugänge zum Hof verrammeln, und in den Stadel konnte man nicht hineinblicken) oder um ein "provisorisches Begräbnis" zu veranstalten, ist nicht geklärt. Mag auch sein, dass unmittelbar neben dem Leichenstapel die Täter eine Grube ausheben wollten, es sich aber überlegten, das an einer anderen Stelle im Stadel zu tun, wo laut LS (1925) ja auch Grabungsspuren waren.

Keiner hat wissen können, wo der Mörder im Stadel die Leichen vergraben wollte, nur - der Mörder selbst!

@flaucher


"Natürlich ist es legitim, Erkenntnise in Frage zu stellen. Das darf aber nicht geschehen, indem man Originaldokumente beliebig umdeutet und interpretiert. "


Das sehe ich anders, auch Originaldokumente sind beliebig interpretierbar, je nach Verdacht und neuen Gesichtspunkten. Ich kenne übrigens die spärlichen überlieferten Akten (das Entscheidende mag bei Luftangriffen verbrannt sein), daraus kann absolut nicht sicher auf ein Szenario, auf Täter, auf gesicherte Beobachtungen geschlossen werden.

Die Aussage von Ney am 19.1.1953 ebenso wie die dokumentarische Aussage des Obduzenten: "hätte ... noch gerettet werden können") sind ja auch ein Dokument, scheinbar passt die Aussage bestimmten Forumsmitgliedern nicht und wird daher beliebig angezweifelt oder umgedeutet.

Bitte sehr, suum cuique. Ob hier andere andere Meinungen haben, bleibt ihnen unbenommen.

Leider ist es auch heute noch so,dass nach einigen Tagen Liegezeit keine genauen Angaben über den Todeszeitpunkt gemacht werden können.

Ich empfehle u.a. ( als Beispiel von vielen) die Beschäftigung mit dem sog.Kieler Schwesternmordfall ( Viktoira W.) wo gerade die Todeszeitfeststellung wegen des Alibis des Täters von großer Bedeutung war.

Es gibt da ein sehr interessantes Forum,wo der Fall behandelt worden ist.

Ein Bruder,der eigens von Müchnen nach Kiel gereist ist,hatte in Kiel seine Schwester getötet. Für einige Tage hatte er ein Alibi. Daher kam es auf den genauen Todeszeitpunkt an.

Das Gericht musste aber feststellen,dass ein genauer Todeszeitpunkt nicht feststellbar war.

"Der Todeszeitpunkt sei nicht genau bestimmbar. Auszuschließen sei der Tag des Auffindens ( 24. Januar) als Todestag, mit diesen Hirnverletzungen könne man höchstens einen Tag überleben. "….

"Eine genauere Festlegung sei aber wissenschaftlich nicht zu begründen……"

Interessant ist an diesem Fall auch,dass Schläge gegen den Hals des Opfers zunächst auf den ersten Anschein hin von der Polizei als Würgespuren gedeutet worden sind.

Aufgrund von weiteren Indizien wurde der Bruder des Opfers dann trotzdem verurteilt.Der gemeinsame Vater hielt trotz allem immer zu seinem Sohn,dem er eine solche Tat einfach nicht zutrauen wollte.

Hier kann man sich informieren:

http://azxy.communityhost.de/thread/?thread__mid=37945677

@holzinger



BINGOOO! Es war LS.


Aber, es ist nicht schriftlich durch Aussagen Dritter bewiesen, dass es überhaupt Einbruchsversuche gegeben hat.

Und die minutiöse Planung durch LS: hätte man dem nicht zugetraut, aber: stille Wasser fließen tief.
Eine solche Tat muss ihm aber schon sehr lange in seinem gottlosen Schädel herumgegangen sein, bis es sich als "fixe Idee" manifestierte - nicht weit entfernt von "inneren Stimmen", die ihn zur Tat trieben ...

@wydmond

wydmond schrieb:Ich kenne übrigens die spärlichen überlieferten Akten (das Entscheidende mag bei Luftangriffen verbrannt sein)

Du beschäftigst Dich nach Deinen eigenen Worten erst seit fast drei Wochen mit Hinterkaifeck und kennst schon alle Akten? Reschpekt!
Ich frage mich dann nur, wieso Deine Postings nicht fundierter sind.

Nur zu Deiner Info: Weder bei hinterkaifeck.mord noch bei hinterkaifeck.net sind sämtliche Akten eingestellt sondern jeweils nur eine Auswahl. Die Akten in ihrer Gesamtheit gibt es nur in den Staatsarchiven München und Augsburg

@flaucher
Ich werde mir die Tatortbilder mal angucken und dann meine Meinung dazu einstellen.

Zu der Sache Haare ziehen:
Wenn jemand an den Haaren gezogen wird, versucht er, sich loszureißen, aber greift sich nicht in die eigenen Haare und zieht daran. Wenn der Täter Cilly an den Haaren zog, bevor er sie verletzte, dürfte Cilly versucht haben, sich los zu reißen - damit hätte nur der Täter ihre Haare in der Hand.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde Cilly nicht in dem Leichenstapel unter der Tür liegend gefunden, sondern an die Stallwand gelehnt, in einer sitzenden Position.
Das läßt darauf schließen, daß sie eine ganze Zeit nach dem Angriff noch gelebt hat. Und als sie sich die Haare ausriß, war sie noch bei Bewußtsein, denn ein Bewußtloser ist dazu schlicht nicht im Stande. Die sitzende Position könnte auch die Vermutung, daß in den Rachen laufendes Blut ihre Atemwege verlegte, untermauern, denn durch das Aufsetzen hat sie versucht, ihre Atemwege frei zu bekommen.

@canales

Bei Pfarrer Ritzl gebe ich dir recht. Er hat 1952 die fehlenden Fusspuren zurückk erwähnt. Gruber selbst hätte es ihm noch erzählt.
Der Postbote Mayer äusserte sich ebenfalls 30 Jahre nach dem Verbrechen nicht genauer zu den Spuren, wenngleich er sie erwähnt hatte.
Wie dem auch sei, ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es grotesk ist anzunehmen, die Täter wären bei dieser Gelegenheit ins Gebäude eingedrungen und hätten sich dort versteckt gehalten, um zwei Tage später "mit Ansage" die Tat zu verüben.
Ich möchte dem Geistlichen Rat Ritzl nicht zu nahe treten, aber ich halte es zumindest für möglich, dass die Informationen zu den Fusspuren, die er 30 Jahre später Gruber zuschreibt, auch einer allgemeinen Legendenbildung geschuldet sein könnten.
Das gleiche gilt für die nicht gesicherten Stränge "Eisenwarenhändler" und "nächtlicher Radau auf dem Dachboden".

@wydmond

Für mich ist LS nicht der Täter, wohl aber der Hauptverdächtige mit dem stärksten Motiv.
Es muss jeder für sich selbst eintscheiden, wie er Informationen aus den historischen Akten wertet. Man kann sich dem Täter heute nur mehr über Wahrscheinlichkeiten annähern, eine Aufklärung des Falles ist definitiv nicht mehr möglich.

Das mit den Spuren ist ja auch so eine Sache... Ich verstehe das so, dass die Spuren zu dem Motorenhäuschen führten, die Täter versuchten, darüber in das Haus zu gelangen, was aber nicht möglich war, also gingen sie da wieder raus und versuchten es woanders. Hier verloren sich dann scheinbar die Spuren der Täter. Das heißt aber nicht, dass sie sich im Haus aufgehalten haben 2 Tage lang, sondern nur, dass sie scheinbar im Gebäude waren... Sie können dies aber auch direkt auf anderem Wege wieder verlassen haben, so die weggehenden Spuren niemandem auffielen, weil da auch schon zig andere Leute ihre Spuren hinterlassen hatten...

Mit dem fehlenden Schlüssel spräche vieles dafür, da ja sonst scheinbar nichts fehlte, dass die Täter sich bei diesem "Besuch" genau diese Schlüssel beschafft haben... Und dafür kann es nur einen Grund geben: Sie sind nicht geblieben, sondern haben sich nach dem Eindringen nur die Schlüssel geholt, die sie für ihr Vorhaben am 31. brauchten. Das spräche wieder für eine von langer Hand geplante Tat mit entsprechenden Vorbereitungen.

Natürlich könnte es aber auch sein, dass der Gruber den Schlüssel nur verlegt hatte und ihn selbst wieder gefunden hatte... wie auch immer, steckte der Schlüssel ja laut LS von innen in der Haustür, als sie die Leichen am 04.04. fanden. Dass die Täter erst über das Motorenhäuschen eindringen wollten, spricht wieder für Fremde/Ortsunkundige, denn LS z.B. hätte doch sicher gewusst, dass man da nicht reinkommt, oder? Oder die suchten im Motorenhäuschen was ganz anderes...

@holzinger,

hier die Aussage des Postboten zu den Spuren im Schnee:

Um diese Zeit hatte es einmal einen Schneematsch. Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbei kam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben.

Ich denke dies ist eigentlich eindeutig.
Bei allen möglichen Indizien, welche für den Nachbarn sprechen, sollte man doch weitere mögliche Tatszenarien im Auge behalten und nicht nur in eine "Richtung" forschen.

Ja @canales, die Aussage ist eindeutig. Es befanden sich keine Einbrecher im Anwesen.

@Comtesse

Auch der umgekehrte Fall wäre möglich. Weil der Einbrecher die Tür zur Futterkammer nicht öffnen konnte, versuchte er es anschliessend über die Motorhütte.
Durch die ausgesprochen dürftige Faktenlage ist in diesem Fall sehr vieles möglich. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass der Täter nachts ins Gebäude eindrang, um den Haustürschlüssel zu stehlen, ist sehr gering. Bei dieser Gelegenheit hätte er doch gleich sein Mord- und/oder Raubvorhaben in die Tat umsetzen können!?
Eine bessere Gelegenheit als fünf schlafende Opfer, die auf nur zwei Zimmer verteilt in den Betten lagen, hätte er nicht mehr bekommen.

@holzinger

Aber dann müsste der Täter ja rückwärts gelaufen sein, wenn die umgekehrte Reihenfolge möglich ist, denn die Spuren führten ja nur in eine Richtung, nicht wieder zurück.

Es spricht dann aber generell alles gegen ein vorheriges Eindringen der Mörder, denn da zieht dein Argument ja auch, dass sie nicht noch 2 Tage warten zu brauchten damit, wenn sie schon unbemerkt eingedrungen sind, als alle schliefen (ob sie nun den Schlüssel mitnahmen oder nicht).

Es sei denn, sie hatten eigentlich was ganz anderes vorgehabt und die Morde haben sich daraus irgendwann zwangsläufig ergeben, weil sie erwischt wurden, bevor sie ihr eigentliches Vorhaben erledigt hatten. Was das aber sein könnte, dazu fehlt mir die Vorstellungskraft.

@Comtesse,

Comtesse schrieb:Es sei denn, sie hatten eigentlich was ganz anderes vorgehabt und die Morde haben sich daraus irgendwann zwangsläufig ergeben, weil sie erwischt wurden, bevor sie ihr eigentliches Vorhaben erledigt hatten. Was das aber sein könnte, dazu fehlt mir die Vorstellungskraft.

Es gibt da eine Theorie welche sich genau damit beschäftigt. Sie hängt mit der Möglichkeit eines Waffenlagers im Zuge der Waffenverschiebungen durch die Reichs- und Einwohnerwehr zusammen.
Es könnten aber auch einfache Einbrecher gewesen sein, wie Reingruber und ein Großteil der Ermittler vermuteten.

@canales

An einfache Einbrecher mag ich nicht glauben, denn die kommen meist nicht allein und hätten sicher nicht das Silber, Gold und den Schmuck achtlos liegen gelassen.

Mit dem Waffenlager die Theorie kenn ich, sie kommt einem heutzutage abwegig vor, war es zu dieser Zeit aber nicht unbedingt. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Täter dort irgendwas gesucht haben, was nichts mit Geld (zumindest nicht mit BARgeld) zu tun hatte. Dokumente vielleicht. Über geschlossene Verträge, die nicht auffliegen durften.