Mordfall Hinterkaifeck

@Istas

Istas schrieb: aber ich meine wenn man sich an die fakten von vor 100 jahren orientieren würde?
ich hoffe ihr versteht wie ich es meine und ich drücke mich nicht zu wirr aus

Denke mal, dass ich Dich verstanden habe!?
Nein, der Fall ist nicht geklärt oder "ziemlich eindeutig". Sonst wären wir ja nicht hinter dieser Sache her ;-)

Kailah schrieb: Das läst bei denkenden Menschen mit der Zeit aber nach!

Der Forscherkollege @Kailah ist a) ein Netter und b) hat er wahrscheinlich etwas ganz anderes gemeint. Ich nehme mir die Freiheit, den Satz zu deuten:
Jeder, der sich mit dem Fall beschäftigt, kuckt sich wahrscheinlich erstmal die Doku´s vom Hieber an (1991 / 2009). Wer darin die Hauptrolle in Sachen Täter spielt, ist jedem klar. Lorenz Schlittenbauer. Ich denke mal, dass es auch Dein "Tatverdächtiger" ist.
Irgendwann kommt man dann zu Peter Leuschner, der Bücher zum Mordfall geschrieben hat. Auch hier landen wir bei Lorenz Schlittenbauer (nachfolgend kurz LS genannt). Dann hätten wir noch einen KHK, der in der Gegend rum tingelt und Infoveranstaltungen zum Mordfall HK veranstaltet. Bis vor Kurzem wurden noch Namen genannt (!!!), das darf der Herr nun nicht mehr (ja, sowas musste man ihm erst verbieten!). Auch hier LS.
Ich muss aber erwähnen, dass Peter Leuschner sich seiner Sache nicht mehr sicher ist. Er rudert zurück, Stand 30.03.2012.

Natürlich gehen die wenigsten hin und beschäftigen sich mit den Akten, die es zu dem Fall gibt.
Wen verdächtigen dann die Meisten? Lorenz Schlittenbauer.

Lässt man sich aber auf die Materie ein, erkennt man, dass es weitere Menschen mit Motiv gab. Für viele sieht es am Ende so aus, dass der LS von der "pers. Liste der Tatverdächtigen" runter fällt. So wie bei meiner Wenigkeit.

Mir ging irgendwann auf, dass er im Grunde kein Motiv hat, denn die Streitigkeiten liegen Jahre zurück. Jeder ärgert sich mal und jeder hat mal Wut, aber jeder kommt auch mal wieder "von der Palme runter" - so auch ein LS. In der ganzen Zeit haben 4 Staatsanwälte und 2 Kriminaloberinspektoren an dem Fall gearbeitet. KEINER der Herren hielt LS für den Täter. Vielleicht waren die Leute damals "einfacher gestrickt" oder hatten eben nicht die Ausbildung, die ein Jurist oder Kriminaler heute hat, aber dumm wie drei Reihen Feldsalat waren sie ja auch nicht.

Behalte Deinen Tatverdächtigen im Auge und lass Dich auf die Materie ein. Dann kuckst Du einfach wie es sich entwickelt. Solltest Du Fragen haben, stell sie einfach. Ich helfe Dir da gern weiter - soweit ich es kann.

@skara
nein, es ist nicht bewiesen, dass es "nur" ein Täter oder gar Zwei waren.
Die Verletzungen der Viktoria (stern-förmige Muster) lassen auf die Reuthaue schliessen, weil sie die Schraube + Mutter am Ende des Stiels hatte.
Die Verletzungen der Maria dagegen lassen sich nicht mit der Reuthaue vereinbaren.
In dem Futterdrog der Kühe lag eine Kreuzhacke, auch Bickel genannt. Die ev. eine solche Verletzung hervorrufen kann.
Beweisen konnte man es damals nicht. Nur die Tatsache, dass die Reuthaue eine solche Verletzung nicht herbei führen kann, steht im Raum.
Sollten beides Tatwaffen sein, ist die Wahrscheinlichkeit, dass 2 am Werk waren, hoch.

skara schrieb: Vor seiner zweiten Ehe hätte ich euch Recht gegeben, aber ein Jahr danach, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

Das glaube ich auch nicht. Für Glauben gibts aber nix ;-) Die Tatsache macht seine Täterschaft nicht unmöglich.

Ein Täter, mehr Täter oder eine ganze "Armee"...

...Schlittenbauer selbst hat doch gesagt, dass hinter den Morden in Hinterkaifeck „ein Täter“ und ein „Auftraggeber“ gestanden ist.

…..so quasi, ein legaler Auftragsmord !

pilvax

@Kailah

Kailah schrieb:Ich persönlich halte eine Tatdurchführung unter Beteiligung mehrerer Personen auch für wahrscheinlich.

Die Verwendung von vier verschiedenen Tatwaffen spricht durchaus gegen einen Einzeltäter. Zum Einsatz kamen: Reuthaue, Taschenmesser, Kreuzpickel und Bandeisen. Manche Opfer hatten z.B. "stumpfe Schläge" erhalten (Bandeisen?) und neben der hier schon viel besprochenen Reuthaue könnte die Verletzung der kleinen Cäcilia am Kinn (breit klaffende Wunde) vom Taschenmesser herrühren. Es könnte versucht worden sein, ihr die Gurgel durchzuschneiden.

Das war nicht ein einzelner Täter, der da mit vier "Waffen" hantiert hat ...

@pilvax

pilvax schrieb:...Schlittenbauer selbst hat doch gesagt, dass hinter den Morden in Hinterkaifeck „ein Täter“ und ein „Auftraggeber“ gestanden ist.

Ironiemodus an: Ja wenn´s der Kriminalinspektor Schlittenbauer sagt, dann muss es so gewesen sein...Ironiemodus aus.

liebe @Heike75
ganz grossen dank für deine ausführliche antwort!

alles was ich über diesen fall weiss...ist das was ich hier nachgelesen habe!

hier gbt es ja so viele theorien...und ich grübel immer über das nach was mir am meisten im gedächtnis geblieben ist ..z.b. der ruhige hund und die versorgung des viehs...das sieht doch wirklich ganz nach einem täter aus der bekannt sein musste und sich auch auskannte,oder?
und die ganze tat als solche...es kann doch unmöglich ein täter gewesen sein!

belehre mich eines besseren...sollte ich"schusselliese"falsch gelesen oder falsch verstanden haben:)!

liebe grüsse frieda

Bandeisen und Taschenmesser waren mit höchster Wahrscheinlichkeit keine Tatwaffen.
Das Messer wurde kriminaltechnisch untersucht und es konnten keine Spuren oder Anhaftungen festgestellt werden. Das Bandeisen findet nur ein einziges Mal Erwähnung - in der Tatortskizze des Polizeibeamten Venus. Dass dieses Eisen "blutig" gewesen sein soll, findet sich in keinem offiziellen Dokument.

Hingegen könnte die Kreuzhacke neben der Reuthaue ebenfalls Tatwaffe gewesen sein.

Damit wären es zwei Tatwaffen. Dazu zwei Fußspuren im Schnee und zwei Heunester. (Und sogar zwei verschobene Dachziegel) Soweit so gut.

Allerdings stellt sich die Frage, weshalb diese zwei Täter von Mittwoch nacht (Einbruchstermin)
bis Freitag nacht gewartet haben sollten. Gute Möglichkeiten für Raub waren ja bereits am Donnerstag
(A. Gruber bei der Eisenwarenhandlung Vogel zu Schrobenhausen, V. Gabriel bei der Verdingerin Rockesmüller, Cilly Gabriel in der Schule), sowie am Freitag (die Kaifecker im Holz bzw. auf dem Acker, C. G. wieder i. d. Schule) gegeben, wurden aber sausen gelassen.

Somit stellt sich die weitergehende Frage, ob die Spuren des Einbruchs, sowie des Verbleibs überhaupt im Zusammenhang mit dem Mord stehen. Jedenfalls habe ich noch keine vernünftige Erklärung für diese zweitägige Pause gelesen. Zudem ist es kaum vorstellbar, dass zwei Eindringlinge über einen so langen Zeitraum weder vom Hofhund, noch von den Bewohnern bemerkt worden wären.

Es könnte also entweder sein, dass Einbruch und Mordtat gar nicht in einem kausalen Zusammenhang stehen. Oder dass die angenommenen beiden Eindringlinge tagsüber wieder verschwunden waren, was auf ortsnahe Täter hindeuten würde.

@zilch

Ich stimme Dir darin zu, dass es nicht feststeht, dass die Einbruchsspuren in Zusammenhang mit dem Mord stehen.

Man darf nicht vergessen,dass Albert H. das Schloss vom Motorenhäuschen aufgebrochen hat, als er den Motor reparieren wollte. Naja und was die Fußspuren anbelangt, ist das auch so eine Sache. Zeitnah hat nur LS darüber berichtet, alle anderen Zeugen erst 30 Jahre später. Die wichtige Stegmair Aussage fehlt.

Mit der Anzahl der Tatwaffen sehe ich es so wie Du, mit der Einschränkung,dass im Anhang zur Venus-Skizze ein "blutiges" Bandeisen erwähnt wird. Das Bandeisen ist aber kriminaltechnisch nicht untersucht worden.Nach Auffassung der damaligen Ermittler dürfte es als Tatwerkzeug nicht in Frage gekommen sein.

Die Kreuzhacke könnte als Tatwerkzeug in Frage kommen.Zwingend ist es nicht.

StA Renner ist nach Auffinden der Reuthaue jedenfalls davon ausgegangen, dass es sich um "DAS" Mordinstrument handelt, er ging also nur von "einem" Tatwerkzeug aus und er hat die Verletzungen der Opfer noch persönlich gesehen.

@zilch
Das Bandeisen wird in der Legende zur Venus Skizze als blutig beschrieben
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Venus_1951xxxx_Legende.jpg

zilch schrieb:Zudem ist es kaum vorstellbar, dass zwei Eindringlinge über einen so langen Zeitraum weder vom Hofhund, noch von den Bewohnern bemerkt worden wären.

Ich vermute der Hund wäre nicht zu beruhigen gewesen!

@margaretha

margaretha schrieb:Ich vermute der Hund wäre nicht zu beruhigen gewesen!

Da stimme ich Dir erst einmal zu, es gilt aber zu bedenken, dass der Hund eine sehr schwere Gesichtsverletzung aufwies, vermutlich hat man so versucht, ihn zu "beruhigen"?!

@Schissler
Ja, das denke ich auch, aber der wurde ihm eher nach der Tat zugefügt.
Bei einem Eindringen der Täter hätte der Hund doch gekläfft wie damisch und nicht aufgehört.

@ margaretha:

Danke für das Einstellen des Dokuments. Ich kannte bisher nur die Skizze, nicht die Legende dazu.
Immerhin ein Beleg, dass es also dieses blutige Bandeisen gegeben hat. Offenbar hat man diesem Indiz aber keine Bedeutung geschenkt.

@ AngRa:

Dass der "Einbruch" des Monteurs Hofner so nahe beim tatsächlichen Einbruch liegt, hat mich auch schon stutzig werden lassen. Zumal dieser, sekundiert von Bürgermeister Greger, diese Öffnung ja auch in seiner Aussage 1925 beschreibt (in Details aber abweichend). Dies aber würde bedeuten, dass A. Gruber das Schloss ersetzt haben müsste. (Was ja nicht aus der Welt ist, wenn man Wenzeslaus Bleys' Erzählungen Glauben schenkt).

Hingegen bin ich mir bei den Fußspuren vollkommen sicher. Nicht nur, dass sie von vier oder fünf verschiedenen Zeugen beschrieben werden. Ich halte auch Postschaffner Mayer über allen Verdacht der Lüge oder auch unabsichtlichen Falschaussage erhaben. Seine Aussage ist in sich vollkommen schlüssig und liefert die weiteren Details der Beobachtungen einer fremden Person, sowie dem Auffinden der Münchener Zeitung.

@zilch

Auch Mayer ist erst nach 30 Jahren vernommen worden,als die Geschichte von den ominösen Fußspuren schon Mythos waren. Hörte sich ja auch gruselig an. Beeindruckt jeden.

Er hat sicher nicht bewusst gelogen oder so etwas,aber er hatte alles,was er gehört hatte und als gegeben angenommen hat nach Jahren so verinnerlicht, dass er es eben so gesagt hat. Ist Meine Meinung dazu.

ME stammen die Einbruchsspuren am Motorenhäuschen von Hofner. Gruber hatte da nichts mehr repariert. Das war Hofner.

@ Angra:

Jeder hat seine Sicht der Dinge, das sei Dir unbenommen. Immerhin erinnert sich Postschaffner Mayer aber daran, dass ihm die Spur von Andreas Gruber und Victoria Gabriel gezeigt wurde.

Generell ist auch überzeugend, dass die Geschichte der Spuren im Schnee sowohl bei Lorenz Schlittenbauer 1922, als auch bei späteren Aussagen stets dieselbe bleibt, ohne weitere Ausschmückungen oder Legendenbildung.

Man kann ja im Fall HK manches anzweifeln, aber diese Spuren sind wirklich gut verbürgt.

Was den Einbruch anbelangt, so waren auch an der Tür zur Futterkammer Einbruchsspuren.
Da Hofner sich aber auf HK auskannte, weil er zuvor schon einmal hier ein Reparatur vorgenommen hatte, kann man kaum annehmen, dass er es war, der diesen Einbruchsversuch unternommen hat.
Da hätte er sicher auch seine Kompetenz bei weitem überschritten.

zilch schrieb:Da hätte er sicher auch seine Kompetenz bei weitem überschritten.

was er eigentlich mit dem aufbrechen des motorenhäuschens bereits getan hatte. das ist wirklich ein eigenartiges verhalten.

@zilch

Die Einbruchsspuren an der Futterkammertüre sind im Reingruber-Bericht und im Augenscheins-Protokoll nicht dokumentiert. Diese Einbruchsspuren werden nur von LS in seiner Aussage vom 5.4.22 erwähnt.

Hallo, bin neu in diesem Fall... Gibt es eine Adresse wo der Fall umrissen wird ohne das ich diesen monsterthread komplett lesen muss ;-)

Behind the eyes

@behind_eyes

Hallo hier auf Wikipedia zum Bleistift:
Wikipedia: Hinterkaifeck

Was wirklich verwundert ist, warum niemand wirklich die Diskussion um andere Ortsansässige betreiben mag.

Indizien oder gar Beweise wird niemand, sofern nicht Kommissar Zufall zuschlägt, beibringen.

Was bleibt, ist die Frage nach dem Motiv - führt zwar nicht zu einer (offensichtlich z.T. gewünschten) öffentlichen Marktplatzverbrennung eines überführten Schuldigen, könnte aber immerhin zu neuen Denkansätzen führen.

Grüße aus Gröbern

@ AngRa:

Das mag schon sein, aber wie unklug wäre es von Lorenz Schlittenbauer am 05.04.1922 auf dem Kaifecker Hof (oder wegen mir in der Stube des Bürgermeisters Greger) gewesen, eine solche unwahre Geschichte aufzutischen, wo sie doch in diesem Moment jederzeit hätte nachgeprüft werden können?

Du willst die Schneespuren zum Mythos erklären, die Aussage des Postschaffners Mayer als unkorrekt erinnert einstufen, die Spuren an der Futterkammer als Lüge des L.S. einstufen (jedenfalls darf ich das aus Deiner obigen Aussage interpretieren) . Gibt es Dokumente, die Du als wahrheitsgemäß erachtest ?

@ All:

Um aber noch einmal kurz auf die Ausgangssituation zu kommen: Wir haben zahlreiche Hinweise für zwei Täter. Ferner gibt es Spuren des Aufenthalts wie Heulöcher, Schinkenschwarten, menschl. Kot, verschobene Dachziegel, ein Heuseil, möglicherweise eine Strohspur. Dazu zwei mögliche Tatwaffen. Der kolportierte Einbruchstermin war die Nacht von Mittwoch auf Donnerstag. Obwohl das Eine zum Anderen zu passen scheint: Es verstreichen zwei Tage bis zur Mordtat - warum?