Mordfall Hinterkaifeck

Nicht das jemand denkt, ich hätte etwas gegen die Bibel; ganz im Gegenteil!

Man mag auch in Bezug auf HK diesbezügliche Zitate bringen, die vieleicht irgendwer, irgendwann gesagt oder gedacht haben mag.

"So what"? Macht das jemandem zum Mörder?

Ich persönlich kann mir sehr wohl Motive vorstellen, auf einen "göttlichen Rächer" zu hoffen, einen solchen zu vermuten oder gar an ihn zu "glauben". Da dürfte ich nicht allein dastehen - auch fast 100 Jahre nach HK.

Zurück zum Schriftbild des Sterbebildchens:
Was da an Feedback kam ("sieh doch den Hieberfilm" - ein im Übrigen bemerkenswert blöder Kommentar!) war mehr als 'mau'.

Grüße aus Gröbern

canales schrieb:Wer so in der Öffentlichkeit die Tat rechtfertigt, der braucht doch nicht sein eigenes Tatwerkzeug zu verstecken und rückwärts die Spuren ablaufen. Auch das demonstrative Bereitlegen der Geldbörse und der Diebstahl des Papiergeldes dürfte nicht grad im Sinne des Gottesplans gewesen sein.
Wäre ich Täter gewesen und hätte nicht gewollt, dass ich in Verdacht gerate hätte ich schön meinen Mund gehalten und mich fleißig an den Verdächtigungen der anderen Dorfbewohner beteiligt.
Irgendwie passt diese "Selbsthilfepropaganda" nicht mit dem "gesunden Menschenverstand" zusammen, es sei denn der Letztere wäre dem LHTV abhanden gekommen.

Das Legen falscher Fährten fand unmittelbar nach zur Tat bzw. nach der Auffindung statt. Die Spurenlegung diente einzig und alleine dazu, um einen zu befürchtenden Tatverdacht abzuwenden.

Anders beim Bibelspruch, den Schlittenbauer Jahre später in die Welt gesetzt hat, um die Tat und damit dem Täter zu rechtfertigen. Die Bibelsprüche kamen also erst zum Vorschein, nachdem der Verdacht gegen ihn immer eindeutiger und lauter geworden war.

Die Herbeirufung Gottes als Auftraggeber der Tat in Hinterkaifeck war m.E. ein verstecktes Geständnis und sollte m.E. ein fehlendes reales Alibi durch ein göttliches Alibi ersetzen.

Somit haben beide Gegebenheiten (falsche Spuren, Bibelspruch) eine völlig andere Ausgangslage bezw. Motivation.
Hier wird so getan als gäbe es diese Bibelsprüche gar nicht, weil sie nicht passend zu einem gesunden Menschenverstand wären. Dasselbe könnte man dann von der Tat selbst auch sagen.
Wo ist bei einem 6fach Mord der gesunde Menschenverstand?

canales schrieb:Als guter Christ oder noch besserer Katholik dürfte er dies ja dann auch gebeichtet haben.

Wenn sich jemand auf einen Auftrag Gottes beruft, also einen göttlichen Auftrag ausführt, dann hat dieser Jemand, auch als gläubiger Christ, keine innere Veranlassung die Ausführung des Gottes-Auftrages einem Pfarrer zu beichten.

pilvax

@pilvax,

pilvax schrieb:Wenn sich jemand auf einen Auftrag Gottes beruft, also einen göttlichen Auftrag ausführt, dann hat dieser Jemand, auch als gläubiger Christ, keine innere Veranlassung die Ausführung des Gottes-Auftrages einem Pfarrer zu beichten.

Beinhaltete der Auftrag auch die Ermordung unschuldiger Kinder sowie den Diebstahl von Geld?

pilvax schrieb:Wo ist bei einem 6fach Mord der gesunde Menschenverstand?

Es ging mir nicht um den Mord, sondern darum, dass Jemand der seine Tat mit "Gottes Gesetz" rechtfertigt wohl kaum seine Spuren verwischen muß, solche Leute geben in der Regel die Tat auch zu.

canales schrieb: auch die Ermordung unschuldiger Kinder

dies ist eine immer wieder auftauchende, faszinierende redewendung, die anlass zur frage gibt: gibt es etwa auch so etwas wie "schudige kinder"? und ist dann deren errmordung okay?

@off-peak,

der Begriff unschuldige Kinder kommt tatsächlich aus dem Christentum und erinnert an die Tötung aller Knaben in Bethlehem durch Herodes welcher in den christl. Kirchen um den 28. Dezember gedacht wird. (Es gibt im Übrigen keine historischen Belege für diesen Kindermord)
Aus dieser Tradition entstand der Begriff "unschuldige Kinder", und als guter Katholik dürfte auch der LHTV diesen Begriff so gekannt haben.

hmm, in der tat eine interessante erklärung.

allerdings sind "kennen", "glauben" und tatsächlich in den sinne "handeln" drei paar schuhe.

canales schrieb:Es ging mir nicht um den Mord, sondern darum, dass Jemand der seine Tat mit "Gottes Gesetz" rechtfertigt wohl kaum seine Spuren verwischen muß, solche Leute geben in der Regel die Tat auch zu.

Die Spurenverwischung steht in keinem Zusammenhang mit dem Bibelspruch.
Da liegen Jahre dazwischen.

Ein Jemand, der sich auf die göttliche Gerechtigkeit im Falle einer verwerflichen Tat beruft, ist sich natürlich absolut darin bewusst, dass diesbezüglich in der weltlichen Gerechtigkeit ganz andere Maßstäbe gelten.
Deshalb wird dieser Jemand eine solche Tat genauso wenig ohne weiteres zugeben, wie ein Täter der aus purem Hass, purer Gier oder purer Eifersucht gehandelt hat.

pilvax

Muss man sich das so vorstellen das besagte Person in einer Kutte ähnlich der von Papa Kelly umher zog und predigte?
Dieser Jemand würde also deshalb handeln weil er sich dazu berufen fühlt, quasi von Gott auserwählt- und davor legt er aber Finten weil das Teufelchen auf der linken Schulter ihm das so einflüsterte, oder?
Das ist doch voellig absurd!

Ein Ramelmeier äußerte sich am 21.11.1922 aehnlich:

Im Sommer 22. den Tag weiß ich nicht mehr genau, bin ich wieder einmal in meiner Eigenschaft als Unterhändler nach Waidhofen. Ich war in der Reger`schen Wirtschaft anwesend als auch Schlittenbauer dorthin kam. Er setzte sich an meinen Tisch. Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes: “Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.
Darauf sagte Schlittenbauer:“Da hast auch recht“. Damit war unser Gespräch beendet. Er ging dann zur Kirche. Wir waren höchstens eine Viertelstunde beisammen.

In der Wirtschaft, vor der Kirche, wahrscheinlich mit Bibel.. WARUM hat er nicht gepredigt? (War der Talar beim waschen?)

Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes: “Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.

Dieser Satz wird von interessierten Kreisen gerne als die Meinung des Ramelmeier mißdeutet. Dabei war das eine reine Fangfrage, aber von der Praxis des Aushorchens haben Stodera sicher noch nie etwas gehört.

@margaretha wundert sich:

In der Wirtschaft, vor der Kirche, wahrscheinlich mit Bibel.. WARUM hat er nicht gepredigt? (War der Talar beim waschen?)

Nein, die Wirtin hat ihm nur vorher die Hose in der Küche geflickt.

troadputzer schrieb:Dieser Satz wird von interessierten Kreisen gerne als die Meinung des Ramelmeier mißdeutet. Dabei war das eine reine Fangfrage, aber von der Praxis des Aushorchens haben Stodera sicher noch nie etwas gehört.

Da haben wir noch Jemanden der live dabei war!
M.R. sagt das halt so aus, einem Stodera (Stodara) aus München wie der Ramelmeier bekanntlich war, soll diese Praxis also 1922 bekannt gewesen sein! ^^

troadputzer schrieb:Nein, die Wirtin hat ihm nur vorher die Hose in der Küche geflickt.

Sicher? Das war doch die Nachbarin!

schlechten Lebenswandel? und Schlittenbauer hat sich als Herr über Leben und Tod aufgespielt.

@troadputzer

troadputzer schrieb: Dieser Satz wird von interessierten Kreisen gerne als die Meinung des Ramelmeier mißdeutet. Dabei war das eine reine Fangfrage, aber von der Praxis des Aushorchens haben Stodera sicher noch nie etwas gehört.

Das habe ich die Tage schon mal gehört. Nö, es war keine Fangfrage, es war das, was Ramelmeier in der Umgebung um HK von der Bevölkerung gehört hatte. Er kannte die HKler nicht, aber irgendwo her musste er ja wissen, wie der Lebenswandel "der Drei" war...

Das wird aber in LS-ist-der-Mörder-Kreisen gar nicht gern angenommen, weil dann der Lenz zu gut aus der Sache rauskommen würde.

Ramelmeier kannte LS nicht. Er hatte ihn genau 2 Mal gesehen... und da wollte er ihm eine Fangfrage stellen???
Was hat er denn erreichen wollen? Das LS auf die Knie fällt und ruft "Hast mich überführt"? Oder das LS anfängt über die HKler "anzurotzen". HÄTTE LS abgerotzt, wäre das verständlich. Sie haben ihn ja rein gelegt... das macht aber keinen zum Mörder... also - wieder nix.

@ToniRamotta,

ToniRamotta schrieb:und Schlittenbauer hat sich als Herr über Leben und Tod aufgespielt.

Der Überzeugung sind ja einige Diskutanten, nicht wegen dem "schlechten Lebenswandel", dieser wird ja vom LHTV als Begründung für die Tat angesehen, was wiederum als Hinweis für seine eigene Tatbeteiligung gesehen wird.

@troadputzer
Es ist nicht gut zu versuchen die Protokolle zu Ungunsten einer Person zu verkaufen. Ich gehe davon aus, das Du M.R. so gut wie ich gekannt hast (nämlich nicht) und zu behaupten das er, der Deinen LHTV 2 x kurz sprach im Sommer 22 Fangfragen stellte ist unseriös. Ich kann auch lesen und werte sein Protokoll neutral.

@margaretha

Weder Du noch @troadputzer haben Mathias Ramelmeier persönlich gekannt.
Um zu verstehen, was er gemeint hat, reicht aber der gesunde Menschenverstand aus.

Ramelmeier ist vernommen worden weil er LS gegenüber einem Herrn Benzinger verdächtigt hat und der Herr Benzinger hat ihn dann bei der Polizei gemeldet als Zeugen der zur Aufklärung des Mordfalls beitragen kann. Die Hinterkaifecker hat er nicht persönlich gekannt und ich verstehe seine Begegnung mit LS so, dass er ihn zu weiteren negativen Aussagen über die Opfer provozieren wollte, da er gehört haben dürfte, dass er in Verdacht steht dieselben getötet zu haben und weil ihm ferner vom Hörensagen bekannt gewesen sein dürfte, wie LS in hässlicher Art und Weise über die Opfer hergezogen hat.

@pilvax hat den diesbezüglichen Eifer des LS hier anschaulich dargestellt.

Jeder,der nachdenken kann, wird verstehen, wer hier Vernehmungsprotokolle zugunsten einer bestimmten Person verkaufen will.

AngRa schrieb:Die Hinterkaifecker hat er nicht persönlich gekannt und ich verstehe seine Begegnung mit LS so, dass er ihn zu weiteren negativen Aussagen über die Opfer provozieren wollte, da er gehört haben dürfte, dass er in Verdacht steht dieselben getötet zu haben und weil ihm ferner vom Hörensagen bekannt gewesen sein dürfte, wie LS in hässlicher Art und Weise über die Opfer hergezogen hat.

Also bitte! Woran versteht man das denn?

Hier das Gesagte von M.R.
Mit dem Oberwachtmeister in Schrobenhausen bin ich schon seit längerer Zeit bekannt. Ich habe mit ihm über den Mord in Hinterkaifeck auch gesprochen. Es wurde auch davon geredet, daß im Volksmund als Täter der Name Schlittenbauer genannt werde. Es wurde mir aber geantwortet, daß der Mann einen guten Leumund habe und man gegen ihn nicht recht vorgehen könne.

Ich selbst bin nicht in der Lage Angaben zu machen, dahingehend, daß Schlittenbauer als Täter in Frage kommen könnte. Ich habe eben das Gerede von den Leuten in der Umgebung nur mit angehört.

Im Sommer 22. den Tag weiß ich nicht mehr genau, bin ich wieder einmal in meiner Eigenschaft als Unterhändler nach Waidhofen. Ich war in der Reger`schen Wirtschaft anwesend als auch Schlittenbauer dorthin kam. Er setzte sich an meinen Tisch. Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes: “Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.

Darauf sagte Schlittenbauer:“Da hast auch recht“. Damit war unser Gespräch beendet. Er ging dann zur Kirche. Wir waren höchstens eine Viertelstunde beisammen.

Ich kann nicht mehr angeben, ob ich beim Gespräch mit Schlittenbauer absichtlich auf den Mord zu sprechen gekommen bin.

Daß Schlittenbauer gesagt hat: “Gell du sagst es auch, Es hat sich doch unser Herrgott erbarmt und einen geschickt“. Kann ich mich nicht erinnern.

Ob ich eine derartige Äußerung gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr.

Mit dem Josef Benzinger bin ich gut bekannt. Ich habe mit ihm im vergangenen Sommer in Schrobenhausen von dem Fall gesprochen. Dabei ist der Name Schlittenbauer erwähnt worden. Ich habe dem Benzinger von meinem Zusammentreffen mit Schlittenbauer in der Reger`schen Gastwirtschaft in Waidhofen erzählt und dabei auch gesagt was ich mit dem Schlittenbauer gesprochen habe. Benzinget hat sofort interessiert und gebe ich zu, daß ich dem Benzinger zuviel gesprochen habe. Vielleicht habe ich schon ein paar Glas Bier getrunken gehabt und ...

@AngRa,

AngRa schrieb: Die Hinterkaifecker hat er nicht persönlich gekannt und ich verstehe seine Begegnung mit LS so, dass er ihn zu weiteren negativen Aussagen über die Opfer provozieren wollte, da er gehört haben dürfte, dass er in Verdacht steht dieselben getötet zu haben und weil ihm ferner vom Hörensagen bekannt gewesen sein dürfte, wie LS in hässlicher Art und Weise über die Opfer hergezogen hat.

Dies ist eine mögliche Erklärung. Genausogut könnte M.R. von anderen Personen der Bevölkerung vom sogenannten "schlechten Lebenswandel" der HKer gehört haben. Ihm eine Provokation bezügl. L.S. zu unterstellen halte ich für gewagt. Dies hätte er ja dann bei der Zeugenaussage mitteilen können, es gab ja wohl keinen Grund dies zu verheimlichen.

AngRa schrieb:TUm zu verstehen, was er gemeint hat, reicht aber der gesunde Menschenverstand aus.

sorry, genau das ist eben nicht wahr. jeder mensch fühlt und denkt anders, hat unterschiedliche und unterschiedlich viele erfahrungen gemacht, diese unterschiedlich interpretiert und verwertetet, und daher gibt es den vielzitierten gesunden menschenverstand nicht in dem sinne, dass jeder "sehen" müsste, was jemand anders "sieht".

dein verstand oder der eines beliebigen anderen ist stets das produkt persönlicher historie und sieht daher ein-und dieselbe sache völlig anders als zb meiner, und das, obwohl unser aller verstand in den allermeisten fällen ausgeprochen gesund ist.

dieses immer wieder gerne angeführte argument ist im grunde genommen sinnlos, denn wenn es stimmen würde, dann erübrigte sich jede diskussion und nicht nur dieser fall hier wäre bereits geklärt.

Es ist sicher nicht schön schlecht über Tote zu reden und erstrecht nicht über die Opfer von Hinterkaifeck. Sie allerdings als HEILIGE zu sehen halte ich für übertrieben. Im Übrigen scheint das Gerede über die Opfer auch nicht so ausgeprägt gewesen, denn die Angehörigen vor Ort hätten dann bestimmt was unternommen (Beleidigungsklagen oder so)

1. L.S wurde 1919 böse mitgespielt
2. Und hat nicht Viktoria nach Karls Tod bei der Nachlassermittlung falsche Kurrentschulden angegeben?
Statt 550 M gab sie zunächst 1 550 M an und erst nachdem der Schwiegervater beim Nachlassgericht vorsprach, korrigierte sie die Schuld.

@margaretha grummelt:

Es ist nicht gut zu versuchen die Protokolle zu Ungunsten einer Person zu verkaufen. Ich gehe davon aus, das Du M.R. so gut wie ich gekannt hast (nämlich nicht) und zu behaupten das er, der Deinen LHTV 2 x kurz sprach im Sommer 22 Fangfragen stellte ist unseriös. Ich kann auch lesen und werte sein Protokoll neutral.

Ich habe nur über diese eine Fangfrage geschrieben, wenn Du es schon auf Seriosität anlegst. Es ist weiterhin meine Überzeugung, daß das reine Provokation war. M. Ramelmeier wollte die Reaktion des LTV mit eigenen Augen sehen, nachdem er über den Fall mit anderen gesprochen hatte.

Weshalb Du das Protokoll anders auslegst ist ist mir klar, nur neutral ist das keineswegs.