Mordfall Hinterkaifeck

Canales

stimmt schon. Aber was glaubst Du, woher das Freikorps Epp seine Soldaten hatte?

@Joanneofarch,

das waren diejenigen, die nichts Anderes als Krieg kannten und dazu noch die "rechte" Gesinnung hatten. Schon klar.

Ganz genau, Canales, ehemalige Reichwehr Soldaten, die auf Grund des Vertrages von Versailles die Reichswehr verlassen mußten.

Ich habe aber etwas gefunden, was Gumbel mit seiner "Donau Föderation" gemeint haben könnte:Bayern und Österreich hatten umd 1920 versucht, eine "Alpenföderation" zu gründen.
In diesem Zusammenhang hat es ganz bestimmt Waffenlieferungen an Österreich gegeben.
Stichwort ist hier die Organisation Kanzler, die Vorgängerorganisation der Organsation Pittinger.
Ich nehme mal an, daß war danna uch das Ziel der Organisation Pittinger, ein Zusammenschluß von Bayern und Österreich, den Pittinger hat ja auch Pläne, im August 1922 die Bayer. Regierung zu stürzen und den bayer. Kronprinzen Rupprecht wieder als Staatsoberhaupt ein zu setzen.

@Joanneofarch,

ja, könnte hinhauen, auch Kanzler zählte zu den Monarchisten.

HA! Wir sind uns mal einig...

Und Monarchist ist richtig...

Ich strecke mal die Fühler aus, ob ich da was finde über Waffenlieferungen....

Unwahrscheinlich,

dass ein - vormals militärisches oder sich als militärisch definierendes Kommando auf diese Art und Weise 6 Personen ermordet.
Weder wären die Opfer so verteilt gewesen (3 Räumlichkeiten), noch hätte man ihnen eine Chance gegeben in der Öffentlichkeit vorher noch über "Dachbodenbesucher" zu spekulieren.

Meine Meinung: Alles Käse!

Gruß ans Marterl aus Gröbern

@canales Soldaten gehen so nicht vor, die hätten alle erschossen und den Hof dann in Brand gesteckt.

@topfsekre1

topfsekre1 schrieb:
1. Unbekannter am Friedhof nach der Chorprobe
2. Geldanleihen der Viktoria bei ihrer Halbschwester
3. Goldmarkspende im Beichtstuhl
4. Weglaufen einer der beiden Frauen
5. Unbekannter am Waldrand
6. Zeitung am Waldrand
7. Fußspuren zur Motorenhütte
8. Eventuelle Einbruchspuren an der Motorenhütte
9. eventuell die Heukuhlen auf dem Dachboden samt verschobener Dachziegel (dazu habe ich schon eine Theorie, die sich gleich noch mit den Fußsspuren deckt: http://www.ratschundtratsch.de/forum/index.php?topic=756.0
Habe ich was vergessen?

Natürlich sind die Vorfälle weder ein Beweis, noch ein Gegenbeweis für die K.a. Ich habe versucht, die Angaben von Olt mit den "Tatsachen", die uns bekannt sind, abzuarbeiten.

Ich lege großen Wert auf die Vorkommnisse vor der Tat, weil ich sie mit den Morden in unmittelbarem Zusammenhang sehe. Es sind mir zuviele Dinge, um sie als "Zufall" abzustempeln.
Zu1:
Mit dieser Sache tue ich mir schwer. Ich habe immer das Gefühl, dass Johann Schlittenbauer seinen Vater aus der Schlusslinie holen wollte. Es waren noch mehr Leute vor Ort und die hätten sich mit großer Wahrscheinlichkeit nach der Tat an den Vorfall erinnert... Dem war aber nicht so.

Zu 2:
Auch das Geld kann ich mit der K.a. nicht unbedingt in Verbindung bringen. Wenn, dann waren die Gruber / Gabriels nicht die Erpressten, sondern die Erpresser. Wozu also das Geld?

Zu 3:
Nehmen wir mal an, sie hat tatsächlich stattgefunden. Meiendres ist zwar der Einzigste, der davon berichtet und er hat einige Fehler in seinem Bericht, aber ein Funken Wahrheit steckt in einigen Aussagen.
Wer sagt denn, dass Viktoria sie dahin geleget hat? Viktoria muss ja nicht der der "Sender" gewesen sein... vielleicht war sie der "Empfänger"? Das passt dann natürlich wieder zu einer Erpressung und zu der K.a.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

Zu 4:
Ganz egal, wer nun reiss aus genommen hat, Fakt ist, dass es zu einem Vorfall gekommen sein muss. Natürlich kann es Familien-intern zu Streitereinen gekommen sein. Gründe gab es, zumindest sehe ich in dem Inzest Einen. Warum ausgerechnet so kurz vor den Morden, der Inzest ging über Jahre?
Ich denke, dass Eine der Frauen mächtig Angst hatte. Wenn ich vor irgendwas Angst habe, dann begebe ich mich doch an einen für mich sicheren Ort? Die Frau zog es aber vor, dass Wohnhaus zu verlassen und bei Nacht in der Gegend rum zu laufen... War sie in ihrerem eigenen Haus in Gefahr? Dazu muss ich anmerken, dass ich denke, dass die G./G.´s schon wussten, was sie da für "ein heisses Eisen im Ofen haben"...
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1984-02-14_Fuchs_Sofie

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Fuchs_Sofie
Zu 5. und 6.:
Als bestätigt sehe ich die Münchner Zeitung. Der Postbote selbst sagt aus, dass er von Gruber auf diese Zeitung angesprochen wurde.
Also hat Gruber der Zeitung ein besonderes Gewicht zugemessen. Spätestens seit der Aussage des Postschaffners wissen wir, dass er in Gröbern keine Münchner Zeitung zugestellt hat.
Pro: Das deutet für mich auf Fremde hin. Ev. wurde der Hof beobachtet... Ein "Insider" hätte den Hof nicht beobachten müssen. Dazu die unbestätigte Aussage zu dem Mann in Uniform.
Wer steht am Waldrand und liesst Zeitung, mitten im Winter, ohne triftigen Grund?
Kontora: Natürlich kann sie auch von einem Hamsterer oder sonstigen Umherziehenden hinterlassen worden sein.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

Zu 7. und 8.:
Diese sehe ich auch als bestätigt an. Es gab zuviele Leute, die davon wussten. Oder streute Gruber Gerüchte? Um Hilfe bitten konnte er ja schlecht (wenn an der Olt-Geschichte was dran ist).
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vorkommnisse_vor_der_Tat

Zu 9.:
Hier brauche ich ja nichts erläutern. Der Punkt passt wie Faust aufs Auge...

Also gibt es im Vorfeld Punkte, die sich mit den Angaben vereinbaren lassen.

@Heike75 Die Wikipedia von Hinterkaifeck net stammt die aus gesicherten Quellen?

@PfarrerBraun

PfarrerBraun schrieb: Soldaten gehen so nicht vor, die hätten alle erschossen und den Hof dann in Brand gesteckt.

Erschiessen macht Lärm...

PfarrerBraun schrieb: Die Wikipedia von Hinterkaifeck net stammt die aus gesicherten Quellen?

Ja, es handelt sich ja hauptsächlich um die Akten aus dem Münchner und Augsburger Archiv.

Unbestätigte "Gerüchte", die sich immer noch halten, sind als solche gekennzeichnet.

In der Nacht von Mittwoch, 29. auf Donnerstag, 30.03. erfolgt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein erfolgreicher Einbruch im Anwesen Hinterkaifeck. (Erbrochenes Schloss am Motorenhaus, Einbruchsspuren an der Tür zur Futterkammer dokumentiert).

Dennoch dauert es bis in die Nacht des 31.03. oder gar in den frühen Morgen des 01.04. bis irgendetwas weiteres geschieht.

Dieser Zeitverzug ist nicht mit einem Militärkommando in Einklang zu bringen. Ein Kommando mit Aufträg hätte nicht in der Scheune übernachtet, sondern den erhaltenen Befehl ohne weiteres
ausgeführt.Dies ist ein klarer Bruch in der Logik. Es wird Zeit, über neue Möglichkeiten nachzudenken.

Auch ein wütender Nachbar im Tobsuchtsanfall fällt hier eindeutig raus.

Heike75 Also letztendlich nichts neues, die Akten aus Augsburg und München kenne ich.

Zum Thema Erschiessen macht Lärm, ich denke nicht das, der Lärm bis ins Dorf zu hören
gewesen wäre auch Schalldämpfer gab es damals schon.

@zilch,

zilch schrieb:Dieser Zeitverzug ist nicht mit einem Militärkommando in Einklang zu bringen. Ein Kommando mit Aufträg hätte nicht in der Scheune übernachtet, sondern den erhaltenen Befehl ohne weiteres
ausgeführt

Der Auftrag lautete doch die Papiere wieder zurück zu holen, ich vermute mal zunächst ohne menschl. Opfer. Aus heutiger Sicht macht das durchaus Sinn, waren doch Kinder am Hofe. Ich vermute, dass auch damals Kinder als Opfer vermieden werden sollten, hätte dies doch ein schlechtes Licht auf die Täter geworfen.
So unglaublich das klingen mag, ein großer Teil der Bevölkerung sympathisierte durchaus mit der Vorgabe der rechten Gruppen "Verräter verfallen der Feme". Sollten jedoch Kinder zu schaden kommen, könnte diese Symathie durchaus kippen. (Meine Interpretation)

Um Papiere zu holen, hätte ein Mann in Uniform genügt und der hätte sicher keine 10 Minuten
gebraucht, dem A. Gruber klar zu machen, dass er umgehend liquidiert werden würde, falls er nicht kooperiert. Nötigenfalls hätte man den Bauern erschossen.

Aber einschleichen, nächtigen, Kind und Magd mit einem landwirtschaftlichen Werkzeug zu erschlagen passt überhaupt nicht zu dieser Rahmenhandlung mit Erpressung usw.

Mal davon abgesehen, dass es A. Gruber auch nicht annähernd nötig gehabt hätte, sein Leben für ein paar lächerliche Papier-Hunderter aufs Spiel zu setzen: Korn, Kartoffeln und Fleisch waren reichlich vorhanden, dazu Äcker, Holz und Vieh. Wertpapiere, Goldgeld usw.

@zilch,

wir wissen nicht um wieviel Geld es bei einer möglichen Erpressung ging.
Dass A.G. wohl nicht ganz so flüssig war ergibt sich aus den Entlehnungen von Geld von der Verwandtschaft.
Dazu kommt noch eine Charaktereigenschaft, die ich mit Ignoranz bezeiche. Wer vor Jahren wegen Inzest zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde, sich aber weiterhin so äußert ("dafür bin ich ja da") und vermutlich auch die Blutschande weiter betreibt ohne auf mögliche Konsequenzen zu achten, den würde ich schon als Ignoranten bezeichnen.

@PfarrerBraun

PfarrerBraun schrieb:......
Zum Thema Erschiessen macht Lärm, ich denke nicht das, der Lärm bis ins Dorf zu hören
gewesen wäre auch Schalldämpfer gab es damals schon.

Das sagt sich so leicht dahin, aber:

Hast Du dafür eine belastbare Quelle? Da das Argument immer wieder gebracht wird, habe ich intensiv danach gesucht, aber nichts gefunden, was für Schalldämpfer und die zu deren sinnvoller Verwendung nötige Unterschallmunition vor 1939 spricht.

MfG

Dew

@alle Totale falsche Spur, keine Soldaten und auch keine Waffengeschäfte.
@zilch Volltreffer!
@Dew Schalldämpfer wurden Ende des 18 Jahrhunderts entwickelt.

@lörner

lörner schrieb:Schalldämpfer wurden Ende des 18 Jahrhunderts entwickelt.

Schalldämpfer für die P 08, der damaligen Dienstpistole der Reichswehr erst zum 2. Weltkrieg.

Dew schrieb:Das sagt sich so leicht dahin, aber:

Hast Du dafür eine belastbare Quelle? Da das Argument immer wieder gebracht wird, habe ich intensiv danach gesucht, aber nichts gefunden, was für Schalldämpfer und die zu deren sinnvoller Verwendung nötige Unterschallmunition vor 1939 spricht.

canales schrieb:Schalldämpfer für die P 08, der damaligen Dienstpistole der Reichswehr erst zum 2. Weltkrieg.

Das ist korrekt, Schalldämpfer für Handfeuerwaffen gab es zu dieser Zeit noch nicht.

Gleiches gilt für die von Dew angesprochene Unterschallmunition.

@canales Ist doch egal, jedenfalls gab es welche und die Vorgehensweise spricht nicht für
Soldaten, vergiß diese Version.