Mordfall Hinterkaifeck

@topfsekre1,

weshalb sollte sich Gumbel 1924 der Lächerlichkeit preisgeben indem er aus welchen Gründen auch immer so etwas erfindet? Dies wäre ja ein gefundenes Fressen für seine politischen Gegner, davon hatte er ja seit seinem Werk "4 Jahre politischer Mord" mehr als genug.
Ich denke kaum, dass er sich mit Pittinger im politischen Clinch befand. Seine Aufgabe sah er überwiegend darin die Justiz anzuprangern, welche ganz offensichtlich auf dem rechten Auge blind war.
Ich denke zudem, dass er in dieser Zeit bewusst manche Quellen nicht offen legte, aus Schutz vor evtl. Konsequenzen und das wäre für mich vollkommen nachvollziehbar. Da wurden Menschen wegen "geringerer Vergehen" ermordet.

@canales

canales schrieb:weshalb sollte sich Gumbel 1924 der Lächerlichkeit preisgeben indem er aus welchen Gründen auch immer so etwas erfindet?

Er hätte sich ja allein durch die Erfindung nicht er Lächerlichkeit preis gegeben. Der Lächerlichkeit hätte er sich nur preis gegeben, wenn man ihm hätte nachweisen können, dass diese Waffenschiebereien allein seiner Fantasie entsprungen sind. Und das hätte man damals ebensowenig beweisen können, wie man heutzutage beweisen kann, dass die Olt-Story zumindest in wichtigen Teilbereichen erfunden ist.

canales schrieb:Da wurden Menschen wegen "geringerer Vergehen" ermordet.

Also dass er mit seiner Veröffentlichung eventuell sogar mit seinem Leben spielt, das billigst du ihm schulterzuckend zu, machst dir aber kaum zwei Sätze vorher Gedanken darüber, ob er sich der Lächerlichkeit preis geben könnte? Warum hat sich Gumbel dann überhaupt aus dem Fenster gelehnt und diese Waffenschiebereien angeprangert? Offenbar, weil es ihm als Pazifist wichtig war.

canales schrieb:Ich denke zudem, dass er in dieser Zeit bewusst manche Quellen nicht offen legte, aus Schutz vor evtl. Konsequenzen

Das weckt Erinnerungen an den Urheber der Fokker-in-HK-Geschichte in mir, wurden doch sogar Repressalien durch den Freistaat Bayern und politische Irrungen und Wirrungen bis in die heutige Zeit von ihm befürchtet, für den Fall, dass die ominösen Olt-Unterlagen öffentlich gemacht würden. Und deswegen konnte und wollte er sie nicht einsehen lassen. Hahaha.

Und um nun den Bogen zurück zu den verschifften Waggons und zu Hinterkaifeck zu bringen: Die Donau ist erst ab Ingolstadt schiffbar, warum also sollten sich die Waffenschieber über Gebühr anstrengen und die Flugzeuge erst von Ingolstadt mit dem Zug oder dem LKW oder von mir aus mit Pferdegespannen nach Hinterkaifeck bringen lassen um sie dann irgendwie wieder zurückschaffen zu müssen?

Sag mir du doch mal ganz ehrlich - welchen Teil dieser Olt-Geschichte glaubt ihr, welcher Teil lohnt nachgeprüft zu werden? Müssen es zwingend Flugzeuge gewesen sein bzw. technische Unterlagen zu Unterbrechergetrieben, oder kann es sich auch einfach um Gewehre der Einwohnerwehr gehandelt haben?

@topfsekre1,

zu Gumbel:
http://km.fgg.uni-lj.si/PREDMETI/sei/Ljudje/emiljuliusgumbel.html

Bereits im März 1919 tauchten bei ihm ein Leutnant und Soldaten auf, vermutlich um ihn zu liquidieren. Soviel zur Zivilcourage.

Eine nette Anekdote am Rande:
Er verlor seine Vorlesungsberechtigung in Heidelberg u.A. weil er öffentlich bekundete er könne sich als Heldendenkmal für den 1. Weltkrieg nur eine Steckrübe vorstellen.

Nun zur olt-Story:

Laut den Infos waren die Flugzeuge in einem Zeitrahmen zwischen 1920 und 1921 auf HK. Das Schiff mit den Waffen ging im Dezember 1921.(lt Gumbel) Vermutlich ging nicht wöchentlich ein Schiff mit Waffen nach Österreich/Ungarn und, so wie ich vermute wurde dies auch kurzfristig organisiert.
Es hätte passen können. Die Flugzeuge wurden ja abgezweigt, mussten also "zwischengelagert" werden.

Was die olt-Geschichte betrifft, kann ich nur für mich sprechen:
Ich halte sie zunächst für plausibel. Ich finde "leider" auch nicht viel Argumente, welche mir sagen dass sie irgendwie aus den Fingern gesogen wurden, dazu ist sie einerseits zu stimmig, andererseits dann doch wieder auf den ersten Blick so unglaubwürdig (ohne genaue Prüfung), dass ich mir nicht vorstellen kann dass wer sowas erfindet.
Ich kann mich täuschen, vielleicht stoße ich auch noch auf Unterlagen, welche diese Geschichte eindeutig als erfunden darstellen.
Wegen ein paar Gewehren der EW, wird sich kaum ein Kommando einfinden. M.E. müssen es zumindest Flugzeugteile (Motoren, Bewaffnung) gewesen sein, ansonsten wäre imho keine Reaktion von der Reichswehr erfolgt.
Nochmals es geht mir um die Eckpunkte der Geschichte, nicht um Münzwerte, Klos, umgefallene Sekretäre usw.

canales schrieb: Nochmals es geht mir um die Eckpunkte der Geschichte, nicht um Münzwerte, Klos, umgefallene Sekretäre usw.

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht... Schliesse mich an.

@elfeee

elfeee schrieb: wie Du richtig schreibt, der Fall ist nicht gelöst.
Einen Märchen nachzuhängen, gehört in eine Kinderstube, so zum Einschlafen für die Kleinen, aber nicht hier her.

Du widersprichst Dir selbst. HK ist nicht gelöst, aber Du masst Dir an zu entscheiden, was mit dem Mord zusammen hängt und was "Kinderstube" ist...

Ein Versteck von militärischem Gerät ist genau so möglich wie der habgierige Schwiegervater oder der liebestolle, Reuthauen schwingende Nachbar.

Ist festgefahren sein nicht genau so verwerflich?

@elfeee wie Du richtig schreibt, der Fall ist nicht gelöst.
Einen Märchen nachzuhängen, gehört in eine Kinderstube, so zum Einschlafen für die Kleinen, aber nicht hier her.

Ich sehe wir verstehen uns.

@canales Utopie was diese Aktion betrifft, manche finden Uniformen schön, diese waren aber nicht auf HK vertreten, so wie Du es gerne haben würdest. Glaubst Du im Ernst das Soldaten
so vorgehen, da bist Du auf dem Holzweg.

@lörner,

lörner schrieb: Glaubst Du im Ernst das Soldaten
so vorgehen, da bist Du auf dem Holzweg.

Ja, ich glaube, dass "Soldaten" so vorgehen können, zumal die Soldaten der damaligen Reichswehr sich vorwiegend aus den Freikorps rekrutierten. So wurde quasi das komplette Freikorps Epp in das Bayrische Kontingent des 100.000 Mann Heeres übernommen.

Canales

Schon die Behauptung, daß 1920/21 Flugzeuge nach Österreich - Ungarn verschifft wurden, ist deshalb Schwachsinn, weil Österreich - Ungarn bereits 1918 aufhörte, zu existieren.

Diese von Dir angebene, politische Konstellation macht schlicht keinen Sinn - und dazu muß man sich in die Ungarische Geschichte, bzw. die Geschichte der KuK Monarchie begeben, wenn man mitreden will.

Nachweisliche Verbindungen zu den deutschenRechten hatte Ungarn (die Monarchie ohne König) unter Admiral Horty ab Mitte der 30iger Jahre.

Ansonsten ist das wieder mal, wie es immer ist: Die eigene Meinung wird als geschichtliches Faktum hingestellt.

canales schrieb:Ja, ich glaube, dass "Soldaten" so vorgehen können, zumal die Soldaten der damaligen Reichswehr sich vorwiegend aus den Freikorps rekrutierten. So wurde quasi das komplette Freikorps Epp in das Bayrische Kontingent des 100.000 Mann Heeres übernommen.

Da widerspreche ich Dir auch. Laut dem Urheber der Story waren die drei Hk Mörder reguläre Reichswehrangehörige zur Zeit des Mordes.

@topfsekre1,

hier das versprochene Zitat aus E.J. Gumbel Verschwörer S. 192

Pittinger ist als spezifischer Separatist zu betrachten. Im August 1921 übernahm er die Leitung der Einwohnerwehren Bayerns für den abgedankten Forstrat Escherich, Er stellte Verbindungen mit den "Erwachenden Magyaren" her, mit dem Zweck, Bayern vom Reich loszureißen und es in eine Donau-Föderation unter dem Protektorat Frankreichs einzuordnen. Die Trennung Bayerns vom Reich wurde als politische Notwendigkeit bezeichnet . Hierüber entspann sich im Dezember 1921 eine heftige Fehde mit dem Freikorps Oberland, das, obwohl ebenfalls spezifisch bayrisch, doch reichstreu gesinnt ist. Auch von Österreich her wurde die Verbindung angebahnt. Der österreichische Selbstschutz sollte zu den Wittelsbachern übergehen. Hierüber entstanden Kämpfe mit dem General Kraus, dem Leiter der Selbstschutzorganisation Wiens. Durch einen angeblichen Dr. Heimerdinger (alias Heil), den Leiter der Pitteringerschen Wirtschaftsabteilung Braun und Dr. Egon von Navarini wurden Waffen nach Ungarn für die erwachenden Magyaren gesandt. Im Dezember 1921 gelang es 10 Waggon Waffen, Munition Kanonen und Flugzeuge auf der Donau nach Ungarn zu bringen. Diese Waffen wurden von den ungarischen Banden im Burgenland gegen Deutschösterreich verwandt.

@Joanneofarch,

gut wenn das keinen Sinn macht dann irrt sich der Zeitzeuge Gumbel und Du behälst recht.

Joanneofarch schrieb:Da widerspreche ich Dir auch. Laut dem Urheber der Story waren die drei Hk Mörder reguläre Reichswehrangehörige zur Zeit des Mordes

Und Du glaubst allen Ernstes mit dem überziehen der Reichswehruniform änderte sich die Einstellung der Soldaten, welche vorher in München, Schlesien und im Ruhrgebiet "gekämpft" hatten?

Vielen Dank, Canales. Gumbel behauptet also, Pittinger hätte 10 Waggons voller Waffen geschmuggelt. Allerdings kann ich das noch nicht einfach so als Tatsache sehen, solange es nicht mindestens eine zweite unabhängige Quelle für diese Behauptung gibt. By the way - im Dezember 1921 war das Thema ungarische Banden im Burgeland schon wieder Geschichte:

Der Staat, dem ein Kranz niedergelegt wurde, heißt Lajtabánsag (Leitha-Banat). Er wurde am 4. Oktober 1921 ausgerufen, als das Burgenland durch die Veträge von Trianon und St. Germain an Österreich übergeben wurde. Selbsternannter “Präsident” war Pál Prónay, ein ehemaliger Offizier, der unter anderem auch auch Gründungsmitglied der “Union der erwachenden Magyaren” und des Verbands der “Rassenschützer” war. Seinen Truppen werden Verbrechen gegen Juden in Ungarn vorgeworfen. Lang hielt das Konstrukt allerdings nicht, am 13. November war schon wieder Schluss.

Quelle: http://www.jungerroter.at/?p=455

@canales
@Heike75

canales schrieb:Nochmals es geht mir um die Eckpunkte der Geschichte, nicht um Münzwerte, Klos, umgefallene Sekretäre usw.

Damit hier keine Unklarheiten entstehen, könntet ihr vielleicht bitte die Eckpunkte der Geschichte genauer definieren, damit wir uns einheitlich darauf verständigen können, welche Punkte nachprüfenswert erscheinen, und welche wir gleich in die Tonne kloppen können, so wie die Klos, die Geldmünzen, der Sekretär etc. pp.

Ich nehme zur Kenntnis, daß Gumbel diese Verbindung so beschreibt.
Das hast Du korrekt gelesen und auch wieder gegeben.

Sinn macht es trotzdem nicht, wenn man sich mit der ungarischen Geschichte und der Geschichte der kuk Monarchie auseinandersetzt.

Mir scheint, Zeena hat recht und Gumbel betreibt Propaganda.

canales schrieb:Und Du glaubst allen Ernstes mit dem überziehen der Reichswehruniform änderte sich die Einstellung der Soldaten, welche vorher in München, Schlesien und im Ruhrgebiet "gekämpft" hatten?

Das wird ja immer doller! Die drei haben in München, Schlesien und im Ruhrgebiet mitgemischt?

@Joanneofarch,

Du solltest die Beiträge genauer lesen.
Ich wurde gefragt ob ich es Mitgliedern der Reichswehr zutraue so eine Tat zu begehen.
Ja, weil große Teile dieser Reichswehr sich aus Mitliedern der Freikorps rekrutierten.
Und denen traute es sogar Reingruber zu, siehe Gump.

@topfsekre1,

Eckpunkte sind für mich:

Lagerung von Flugzeugen oder Teilen von Flugzeugen
Erpressung der Reichswehr oder den für die Einlagerung Verantwortlichen
Reaktion der Reichswehr
Tat
Einflussnahme der Reichswehr auf Ermittlungen (ist imho der fraglichste Punkt)
Flucht

@canales
@topfsekre1
... ich darf noch den Punkt "Vorkommnisse vor der Tat" hinzufügen...

@canales Nein Es gab keine Soldaten und auch keine Flugzeuge.

@Parrer Braun Die Realität ist ganz einfach, es gab keine Flugzeuge auf HK und die Familie Gabriel/Gruber war auch nicht in dubiose Waffengeschäfte verwickelt.

Wir beide sind nicht immer der gleichen Meinung aber ich schliesse mich Deiner Meinung an.

@Heike75

Auf die Vorkommnisse vor der Tat wurde doch aber von olt gar nicht eingegangen, sie können uns also doch auch keine Beleg für den Wahrheitsgehalt der Kommandoaktionstheorie geben.

Grundsätzlich hast du natürlich recht, man kann auch über die Vorkommnisse vor der Tat reden. Welche der vielen mehr oder weniger zeitnah gemachten und mehr oder weniger auf dichterischer Freiheit beruhenden Vorkommnisse spielst du denn an?

Es gäbe da als Diskussionspunkte (ohne Berücksichtigung einer bestimmten Reihenfolge)

1. Unbekannter am Friedhof nach der Chorprobe
2. Geldanleihen der Viktoria bei ihrer Halbschwester
3. Goldmarkspende im Beichtstuhl
4. Weglaufen einer der beiden Frauen
5. Unbekannter am Waldrand
6. Zeitung am Waldrand
7. Fußspuren zur Motorenhütte
8. Eventuelle Einbruchspuren an der Motorenhütte
9. eventuell die Heukuhlen auf dem Dachboden samt verschobener Dachziegel (dazu habe ich schon eine Theorie, die sich gleich noch mit den Fußsspuren deckt: http://www.ratschundtratsch.de/forum/index.php?topic=756.0

Habe ich was vergessen?

@canales

Ich gehe mit dir völlig konform, dass die Tat an sich einer der unumstößlichen Eckpunkte des Falles HK ist ;)

Zum Punkt Einflussnahme der Reichswehr auf die Ermittlungen bleibt mir, zu erwähnen, dass ein großer Punkt, der immer wieder angeführt wird, das Fehler jeglicher Erwähnung des Falles HK von KOI Reingruber in seinen Lebenserinnerungen. Oftmals wurde schon gesagt, dass gerade dieser Fall, der einzig unaufgeklärte, ihn doch beschäftigt haben müsste, vielleicht wurde er ja "eingenordet", den Fall unaufgeklärt zu lassen. Tatsächlich halte ich es aber für wahrscheinlicher, dass Reingruber eben deswegen nichts über den einzig unaufgeklärten Fall in seiner Laufbahn berichtete, weil es eben ein unaufgeklärter Fall war, der noch nicht verjährt war.

Kommen wir zur Erpressung: Meinethalben wurden Flugzeugteile eingelagert, allerdings wurden die ja nach deiner Auffassung bzw. nach Gumbel im Dezember 1921 nach Ungarn verschifft, waren also weg. Angeblich wären ja nun noch Unterlagen für das Unterbrechergetrieben dort vorhanden gewesen, weil die der Gruber vorher versteckt hat und beim Abholen der Flugzeuge oder Flugzeugteile fiel das keinem auf. Spielen wir das Spiel weiter: Gruber wendet sich also an die Reichswehr. Also an den Verbindungsmann der Reichswehr, der auch die Einlagerung der Flugzeuge oder Flugzeugteile oder Flugzeugpläne bei ihm organisiert hat. Es muss ja einen Ansprechpartner gegeben haben. 1922 war allerdings noch gar nicht in Sicht, dass durch den Einmarsch der französischen Truppen ins Ruhrgebiet Flugzeuge wieder fliegen werden, es hätte also noch genug Anlass gegeben, weiterhin Waffen zu verstecken und einzulagern. In dieser Situation wäre es doch vom Gruber unklug gewesen, seinen Auftraggeber zu erpressen. Ein Hund beißt nicht die Hand, die ihn füttert. Aber das sind ja alles Argumente, die mit einem Handstreich mit dem Hinweis, dass ich sie nicht beweisen kann, von Tisch gewischt werden. Also lassen wir sie einfach mal stehen und glauben jetzt, dass Gruber die Reichswehr erpresst. Was, glaubst du, wäre nun das "normale" Vorgehen?

Weiter oben hast du angesprochen, dass bereits im März 1919 bei Gumbel ein Leutnant und Soldaten aufgetaucht wären, vermutlich um ihn, Gumbel, zu liquidieren. Warum haben sie ihn nicht liquidiert? Und warum machen sie es nicht auch einfach so mit dem Gruber? Warum spähen sie ihn tagelang aus und sehen am Ende als einzige Lösung das Auslöschen einer ganzen Familie inklusive zweier unschuldiger Kinder und einer unschuldigen Magd? Was ist da schief gelaufen?

canales schrieb: Du solltest die Beiträge genauer lesen.
Ich wurde gefragt ob ich es Mitgliedern der Reichswehr zutraue so eine Tat zu begehen.
Ja, weil große Teile dieser Reichswehr sich aus Mitliedern der Freikorps rekrutierten.
Und denen traute es sogar Reingruber zu, siehe Gump.

Und da liegst Du schon wieder daneben. Die Freikorps rekrutierten sich aus der Reichswehr.

Ich traue einem Gesellen wie Gump das auch zu, keine Frage. Nur glaube ich nicht, daß da ein offizieller Auftrag dahinter steckte, den Gruber zu liquidieren.

Auch ein Waffenlager auf HK kann ich mir durchaus vorstellen.

@topfsekre1,

dass es Einflussnahmen von Seiten der Reichswehr oder Einwohnerwehr, sogar vom Innenministerium auf Ermittlungen vor allem im Bereich der Fememorde gab ist dokumentiert.
Diese liefen überwiegend über die Abteilung von Frick oder (allerdings vor HK) über Pöhner.
Reingruber selbst war offensichtlich integer (laut U. Hofmann) bislang konnte das nicht widerlegt werden. (vgl. Bernd Steger "Berufssoldaten oder Prätorianer" Die Einflussnahme des bayrischen Offizierskorps auf die Innenpolitik in Bayern und im Reich 1918-1924)

Meines Erachtens reichte für die Erpressung die Drohung der Weitergabe der Papiere an Entente oder an Stellen der Reichsregierung, beide hätten zu Problemen führen können. Sollte Pittinger dahinter gesteckt haben wäre er vermutlich bloßgestellt worden, vor allem von den Anhängern eines Großdeutschland, da ich vermute dass dies mit Ungarn ein "Alleingang" von ihm war.
(Alles Spekulation)

Gumbel wurde aus einem einfachen Grund nicht liquidiert, er war nicht zu Hause, und warten wollten die Soldaten offensichtlich nicht.

Der Punkt, welcher eigentlich zu den Eckpunkten zählt ist, dass dieses Kommando nicht vorhatte die Familie zu liquidieren. Das hätten sie ohne große Beobachtung und Einbruch, vermutlich Aufenthalt 1-2 Tage vorher arrangieren können. Der Versuch die Papiere ohne großes Aufheben zurück zu holen hätte ja klappen können, die Familie war ja bisweilen längere Zeit auf dem Feld. Es war m.E. dennoch sehr optimistisch zu glauben die Papiere seien so einfach wieder zurück zu holen. Da hätte schon sehr viel zusammen passen müssen...

@Joanneofarch,

http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44586

Den Kern der bayerischen Truppenteile bildete die bayerische Schützenbrigade unter Oberst Franz Xaver Ritter von Epp (1868-1947), welche direkt dem bayerischen Gruppenkommando unter Generalmajor Arnold von Möhl (1867-1944) unterstellt war.

Dies war letztendlich das Freikorps Epp welches quasi komplett in die neue Reichswehr eingegliedert wurde.

Nicht immer sagen Du liegst falsch...sondern einfach die Gegenmeinung darlegen, das macht es einfacher.