Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75
Netter Versuch, aber DU hast behauptet die fahrt nach SOB ist widerlegt worden, stichhaltigere Beweise als deine meinung hab ich da noch nie gesehen und das ist mir sicher zu nebülös, das wirst du sicher verstehen. Also musst DU mit harten Fakten kommen und nicht ich, ist nun mal so.
Ich persönlich war nie so dumm das ich die Fahrt nach SOB bedingungslos glaube und das nochn als unumstossliches Fakt hinstelle. Die Fahrt nach SOB KÖNNTE !! möglich sein.ES IST ABER KEIN UNUMSTOSSLICHEr FAKT !
Wer weiß was sie für eine Antwwort bekommen hat. Vielleicht war bei ihr die Sachlage nicht so klar, dann wird sie das Ergebniss nicht an die grosse Glocke gehängt habwen.
Spekulation. Vielleicht hat die Fahrt auch dazu gedient dem LS eine reinzuwürgen. Der LS konnte ja nur das glauben was die Viktoria ihm erzählte. Er selbst wusste ja nicht bescheid.
Das Ganze ist aber nur ein reines Gedankenkonstrukt ihne Beweiskraft und taugt nicht mal zur Diskussionsgrundlage.

@Kailah
ich hoffe doch sehr, dass zumindest meine optik oder irgendwas anderes besser ist als mein kryptisches geplapper. ernsthaft, das ist mir zu gifitg hier. gut gemacht. die dose spargel hätt ich trotzdem gern. niemand?

@margaretha

Es gibt zu der Sache Huber ein Aktenzeichen.
Mit Sebastian H. von Aiglsbach eher weniger, schließlich bist du mit Verwandtschaftsverhältnissen bestens bewandert. :-)


Hauser

Hallo, hab mich heute angemeldet, lese aber schon länger mit. Ich glaube nicht an eine Tat von den Grubers/ Gabriels unbekannten Tätern. Auch das Dorf wird eine genaue Idee gehabt haben, wer das war und warum, oder haben die etwa in der Folge jede Nacht Angst gehabt, es könnte sie auch treffen und eine Bürgerwehr gegründet?

Daher glaube ich - aber sage ausdrücklich, dass ich auch glaube, dass wir alle hier zuwenig wissen, um diesen Fall sicher klären zu können - dass der/die Mörder zumindest von einem Teil des Dorfes gedeckt wurden. Mein Favorit ist der der meisten hier. Emotionale Verwicklungen, Demütigungen, gleichzeitig sowas wie der Wortführer im Dorf und wusste die meisten im Dorf hinter sich. Vielleicht hat ihm jemand geholfen, dessen Loyalität er sich sicher war.

Was die Frage des Zeitpunkts des Mordes angeht: ich glaube, mich zu erinnern, gelesen zu haben, dass wenige Tage vor den Morden ein Kind des LS im Säuglingsalter gestorben sein soll. Könnte aus dieser situation (Trauer, Wut, Verzweiflung) heraus nicht ein klärendes gespräch bezüglich alimenten für JG durch einen höhnischen Kommentar von AG oder VG eskaliert sein oder alternativ dem LS einfach die Sicherung durchgebrannt sein ("mein kind stirbt, und die führen mich an der nase rum")? Ich würde das nicht für abwegig halten.

Der Ordnung halber noch die zweite Erwähnung der Grabungsversuche im Stadelboden:

Frage: Der Lehrer Yblagger hat Sie auch einmal an der Stell getroffen, wo das Haus gestanden ist und damals haben Sie ihm erzählt, dass die Täter angeblich ein Loch gegraben haben?

Antwort: Jawohl das ist richtig. Das war auch der Fall. Ich habe nämlich an dem Tag, nachdem die Kommission da war im Stadelviertel in der Nähe des Auffindungsplatzes der Leichen eine Stelle gefunden, wo etwa ein schaufelstichtiefes Loch gegraben war. Die Aufgrabung war ganz frisch und mit Stroh zugedeckt. Ich glaube auch heute noch, dass die Täter damals die Leichen vergraben wollten, der Boden war aber wohl zu fest.[/i]

(Aus der 1931er-Aussage des LS)

@opal

opal schrieb: Netter Versuch, aber DU hast behauptet die fahrt nach SOB ist widerlegt worden,

Falsch @opa, Du musst etwas genauer lesen! Ich habe geschrieben, dass die Fahrt so gut wie wiederlegt ist. Und das ist auch so.

opal schrieb: stichhaltigere Beweise als deine meinung hab ich da noch nie gesehenund das ist mir sicher zu nebülös, das wirst du sicher verstehen.

Es handelt sich bei den von mir aufgezählten Punkten zum Sachverhalt "Fahrt nach SOB" NICHT um meine Meinung, sondern um klare FAKTEN . Was an diesen Fakten nebulös sein soll, kannst Du mir sicher erklären.

opal schrieb: Also musst DU mit harten Fakten kommen und nicht ich, ist nun mal so.

Ist eben nicht so, denn Du hast bist Dato ausser haltlosen Dingen nichts gebracht, was diese Fahrt auch nur annähernd wahrscheinlich macht - nix - null!

Aber, ich bin ja nett und geduldig, nochmal:

Hier die Aussage von Jakob Sigl, 1952:
Etwa 14 Tage vor der Mordtat soll Viktoria Gabriel mit dem bereits verstorbenen Gastwirt von Gröbern Thomas Schwaiger, zum AG. Schrobenhausen gegangen sein und Forderungsklage gestellt haben gegen Schlittenbauer. Ob Schwaiger auch mit beim AG. war ,weiß ich nicht. Mir ist nur bekannt geworden, dass Viktoria Gabriel und Thomas Schwaiger zusammen nach Schrobenhausen gegangen sind. Auf dem Weg dorthin soll die Gabriel dem Schwaiger ihr Vorhaben in Schrobenhausen (Gang zum AG. Und Klagestellung gegen Schlittenbauer) unterbreitet haben.
Die ganze Aussagen: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

Erstmal stimmt seine Aussage in der Form nicht. Lenz hat 1919 Alimente für Josef bezahlt, im voraus.
Quelle: Vormundschaftsakten des Amtsgerichts Schrobenhausen betreffend Gruber Josef V.V.216/19), erläutert durch StA. Pielmayr:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer


1.) Einer der Hauptbeteiligten, nämlich der angebliche Fahrer -Thomas Schwaiger- erwähnt diese Fahrt mit keiner Silbe- es sagt weder dass er je mit Vik. nach Schrobenhausen gefahren ist, noch sagt er, dass Vik. beim AG war und von den angeblichen "Alimentennachforderungen" sagt er auch nichts.

2.) Viktoria Gabriel ist nie auf dem AG Schrobenhausen erschienen. Sie war auch nie bei einem Anwalt oder hat igendwelche Aktionen unternommen, um an eine Nachzahlung für Josef vom Lenz zu kommen.

3.) Es ist sehr wahrscheinlich, dass Jakob Sigl dem Lenz "nachträglich" Eine reinwürgen wollte, weil er über viele Jahre, um nicht zu sagen Jahrzehnte, versucht hatte, dem Lorenz die Morde anzuhängen. Dieses resultiert nicht nur aus der Tatsache, dass Sigl eine solche Aussage erst 1952 macht, nachdem alle Beteiligten tot sind und er in den Vernehmungen zuvor nie ein Wörtchen gesagt hat, sondern auch die nachfolgende Auflistung:
3a) Sühneverhandlung, Sigl sagte öffentlich, dass der Lenz den Schlüssel zum Haus beim Auffinden in der Hosentasche hatte. Dazu erfindet er eine komplett neue Version der Auffindsituation und wiederspricht sich selbst, weil er es in seiner ersten Aussage komplett anders geschildert hatte und Pöll hatte einen solchen Umstand in seiner Vernehmung nie erwähnt.
Sigl musste zahlen.

3b) Sühneverhandlungen, Sigl behauptete, er Lenz hätte ihn am Auffindtag abgeholt und hätte gesagt, "da oben sind alle erschlagen".
In seiner ersten Vernehmung sagt Sigl das nicht. Nach Aussage von Pöll hat man Sigl nicht abgeholt, er sei dazugestossen (zu LS und Pöll) und hätte sie begleitet. Einen solchen Satz erwähnt Pöll auch nicht.

3c) Sühneverhandlung, Sigl nennt LS in der Öffentlichkeit "Kaifecker Mörder".
Sigl muss zahlen.

3d) Nach Angaben des LS wollte Sigl den Johann dazu bringen, etwas falsches auszusagen.

Quelle:http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_S%C3%BChneverfahren_/_Gerichtsverfahren_Schlittenbauer_Lorenz_gegen_Sigl_Jakob

Du hast geschrieben:

opal schrieb:Warum soll es die Fahrt nach SOB nicht gegeben haben, nur weil sir dir nicht ins Konzept passt?

Nein, weil alle bekannten Fakten dagegen sprechen.

opal schrieb:Das Ganze ist aber nur ein reines Gedankenkonstrukt ihne Beweiskraft und taugt nicht mal zur Diskussionsgrundlage

Sehe ich auch so.
Doch muss ich Dich fragen, warum Du dann ständig damit ankommst. Wie oft hast du mich schon aufgefordert, ich solle belegen, dass es die Fahrt nicht gab oder darlegen, warum ich an ein Stattfinden nicht glaube.
Der o.z. Satz (

opal schrieb: Warum soll es die Fahrt nach SOB nicht gegeben haben, nur weil sir dir nicht ins Konzept passt?

) ist doch das beste Beispiel.

Ich habe Dir nun groß und breit dargelegt, warum es die Fahrt höchstwahrscheinlich nicht gab.
Jetzt ruderst Du wieder zurück mit Sätzen wie: "

opal schrieb: Ich persönlich war nie so dumm das ich die Fahrt nach SOB bedingungslos glaube und das nochn als unumstossliches Fakt hinstelle. Die Fahrt nach SOB KÖNNTE !! möglich sein.ES IST ABER KEIN UNUMSTOSSLICHEr FAKT !"

Es ist jedes Mal das Selbe. Was sollen also Deine unqualifizierten Zwischenbemerkungen wie "weil es nicht ins Konzept passt"?

Ich möchte nun von Dir wissen, welche Fakten Du zu bieten hast, die ein Stattfinden einer solchen Fahrt überhaupt noch möglich machen?

@LuckyWilbury
Hallo erstmal ;-)

LuckyWilbury schrieb: Was die Frage des Zeitpunkts des Mordes angeht: ich glaube, mich zu erinnern, gelesen zu haben, dass wenige Tage vor den Morden ein Kind des LS im Säuglingsalter gestorben sein soll. Könnte aus dieser situation (Trauer, Wut, Verzweiflung) heraus nicht ein klärendes gespräch bezüglich alimenten für JG durch einen höhnischen Kommentar von AG oder VG eskaliert sein oder alternativ dem LS einfach die Sicherung durchgebrannt sein ("mein kind stirbt, und die führen mich an der nase rum")? Ich würde das nicht für abwegig halten.

Weshalb sollte es ein klärendes Gespräch zwischen LS und Vik. gegeben haben? Die Alimentenzahlung wurde vom Vormundschaftsericht 1919 festgelegt und vom Lenz geleistet.
Was soll es da 3 Jahre später noch zu besprechen geben?

@Heike75 Ich hab mir versucht vorzustellen, wie eine Gesprächssituation im Stadel zustandekommt. War nur ein Beispiel. Keine Ahnung, ob man Ende März in freundlichem Kontakt war - Vielleicht ist er hin, um vom tod des kindes zu erzählen und sie haben seine neue frau verhöhnt und ihm erklärt er müsse für das andere kind auf ewig zahlen.

Vielleicht ist er aber auch schon mit einer mordswut dahin, beispielsweise weil ihn jemand bei der beerdigung seines kindes nochmal überzeugt hat, dass JG nicht von ihm sein kann und die Grubers ihn ausnehmen ("Dein Kind ist tot, und Du zahlst auch noch für ein Fremdes"). Dass man in einer Trauersituation empfänglicher für irgendwelche kruden Theorien ist und das Gefühl bekommt, "da mal aufräumen zu müssen" könnte ich mir gut vorstellen.

Lässt sich natürlich nicht beweisen. Das war auch mehr ein Versuch, Deine und anderer Frage "warum die Morde zu diesem Zeitpunkt" plausibel zu machen.

Glaube auch, dass sich die Fahrt nach Schrobenhausen nicht mehr beweisen lassen wird.

@LuckyWilbury

LuckyWilbury schrieb: Ich hab mir versucht vorzustellen, wie eine Gesprächssituation im Stadel zustandekommt.

Das wird schon lange und in 100 Versionen versucht (was ja nichts verwerfliches ist).
Irgendwann stellt sich einem die Frage, ob der Lenz überhaupt oben war?

LuckyWilbury schrieb:Keine Ahnung, ob man Ende März in freundlichem Kontakt war - Vielleicht ist er hin, um vom tod des kindes zu erzählen und sie haben seine neue frau verhöhnt und ihm erklärt er müsse für das andere kind auf ewig zahlen.

Die Männer (also Gruber und LS) haben angeblich wieder miteinander geredet, die Frauen (Oma Gruber und Vik) angeblich nicht.
Bitte entschuldige, aber die hatten 1922 ganz andere Probleme, als mit dem Nachbar (mit dem sie mal in eine gerichtlichen Auseinandersetzung verstrickt waren) über ihre Probleme zu reden.
Es mag sich hart anhören, aber ein totes Kind in der Familie war schlimm - sicher, aber damals gang und gäbe. Die Zeit zum trauern hatten sie nicht und es ist kein Vergleich mit heute.

Lenz musste zu dem Zeitpunkt nicht für Josef zahlen. Damals gab es die Möglichkeit die ganze Summe auf einmal zu zahlen. Also eine Zahlung in Form einer Einmalzahlung. Lenz hatte 1800 Mark (vom Gericht festgelegte und von beiden Seiten akzeptierte Summe) gezahlt.
Er sagt aus, dass ihm das Geld von den HKlern vorgeschossen wurde, damit er es dann offiziell an sie (zurück) zahlt... Hauptsache er würde die Vaterschaft übernehmen.

LuckyWilbury schrieb:Glaube auch, dass sich die Fahrt nach Schrobenhausen nicht mehr beweisen lassen wird.

Das glaube ich auch nicht. Nicht, weil es so lange her ist, sondern weil es sie nie gab.

LuckyWilbury schrieb:Das war auch mehr ein Versuch, Deine und anderer Frage "warum die Morde zu diesem Zeitpunkt" plausibel zu machen.

Klar, nur zu! So wächst Du am schnellsten in die Sache rein. Wenn Du Fragen hast, frag - helfe Dir gern, wenn ich kann!

@busenwunder

busenwunder schrieb: ernsthaft, das ist mir zu gifitg hier

Wer hat denn damit angefangen?

busenwunder schrieb: schlitti. schliiti, schlitti, schlitti. beweist das gegenteil, schlittischoner, und nicht mit so nem bullshit wie bisher.

Da erwartest Du noch sachliche Antworten oder gar eine Dose Spargel?

Original anzeigen (1,2 MB)Zur Mordsache H u b e r in Hohenwart, folgende Erklärung.

Dem Korrespondenten sind einige gravierende Fehler unterlaufen, man hat G r u b e r mit
H u b e r verwechselt, der Zeitungsartikel vom Januar 1935 beinhaltet bei genauerer Betrachtung trotzdem einige Bemerkenswerte Dinge über die Eheleute Gabriel.

Erschienen in der Berliner Allgem. Zeitung vom 30.01.1935

@Hauser
vielen Dank,@ Hauser!
Verstehe ich Dich richtig - es handelt sich also um Hinterkaifeck?

Hauser schrieb: Erschienen in der Berliner Allgem. Zeitung vom 30.01.1935

Stellst Du den Artikel ein oder muss ich das Archiv der Zeitung bemühen?

@Heike75
Den Artikel hat er seinem Beitrag angehängt. Interessant auch, was damals so alles verwechselt wurde!

@Schissler,
vielen Dank - habs verpennt!

@Hauser
Sorry-habe Tomaten auf den Augen!

@Heike75
Besser Tomaten auf den Augen als Spargel in der Dose ... äääh ...

@Hauser

Hauser schrieb:... bei genauerer Betrachtung trotzdem einige Bemerkenswerte Dinge über die Eheleute Gabriel

... die ja eigentlich nicht sein können!?

@Schissler

Schissler schrieb:Besser Tomaten auf den Augen als Spargel in der Dose ... äääh ...

Du wirst sehen, wir kommen in die Hölle! ;-))))))

@pilvax

Da war er! Kohletablette!

@busenwunder
Das mit "Spargel aus Dose" machen wir hier nicht - Pfui Teufel.
Bekommen Sie aber im Supermarkt.

@Hauser

Klasse und Danke! Da muss ich drüber nachdenken.

Grüße aus Gröbern.

@Heike75
Tut mir leid, aber das was du aufzählst sind keine Fakten, sondern nur Vermutungen.Wenn du die Fahrt als unwahrscheinlich einstufst ist das deine Einschätzung, Beweisen das es dier Fahrt nicht gegeben hat kannst du nicht. Und eine bitte, lies Postings bevor du antwortest, das ist bei dir eine Schwachstelle. Du stellst immer Behauptungen auf die nicht stimmen. Wo hab ich geschrieben das ich die Fahrt nach SOB beweisen kan? Zeig mir diese Textstelle! Wenn ich etwas nicht beweisen kann schreib ich es wenigstens gleich dazu, Nich so wie du. Auf Nachfrage bleibst du die Beweise immer schuldig. Das Grundsatzurteil inder Alimentesache hat es gegeben UND DAS IST FAKT und die Viktoria hätte sich ohne weiteres darauf berufen können. Ob und wieviel sie bekommenhätte steht wieder auf einen anderen Blatt. Unsere Fachjuristin @AngRa schätzt die Erfolgschanchen hoch ein und die ist immerhin eine vollausgebildete Juristin, ob dir das nun passt oder nicht.
@Kailah
Und was ist jetzt an deiner Fäkkaliensprache besser ?