Mordfall Hinterkaifeck

https://www.youtube.com/watch?v=Ry2qjsAoFPw
wenn das gepostet worden ist, sorry. Ansonsten, interessant :)

@ Kailah

ich meinte damit das seine Tochter die Viktoria Baum, geb. Schlittenbauer doch erwähnte das der Vater sie nach Hinterkaifek schickte weil sich wohl dort nichts mehr rührte nachdem der Monteur von Hinterkaifek zurückkerte und LS erzählte das er niemanden angetroffen hatte...

Und meiner Meinung nach würde doch ein Vater sein Kind ok sie war wohl schon 21 aber egal dort hinschicken ohne zu wissen was dort abgegangen ist...

Jetzt verstanden?

@opal

opal schrieb: Tut mir leid, aber das was du aufzählst sind keine Fakten, sondern nur Vermutungen.

Jetzt gehts aber los! Das sind Fakten, daran rüttelst Du nix!

Ok, dann mal los! Ich erwarte von Dir @opal auf folgende Fragen klipp und klare Antworten... kein Geblubber und keine Ausreden:

1.) Hat Thomas Schwaiger -der Fahrer der angeblichen Fahrt nach SOB- in seiner Aussage gesagt, dass er mit Viktoria Gabriel in Schrobenhausen war?

2.) Hat Thomas Schwaiger -immer noch der angebliche Fahrer- ausgesagt, dass Viktoria ihm erzählt hätte, dass sie vom Lenz mehr Geld für Josef haben wollte und deshalb zum AG Schrobenhausen fahren will/wollte?

3.) War Viktoria Gabriel im März 1922 beim AG Schrobenhausen? Hat sie ein Beamter dort beraten oder wurde sie zumindest von der Putzfrau im AG gesehen?

4.) War Viktoria Gabriel bei einem Anwalt?

5.) Wie gingen die Sühneverhandlungen zwischen Lorenz Schlittenbauer und Jakob Sigl aus?

6.) Erwähnt Jakob Sigl diese "Fahrt nach SOB" in irgenwelchen Aussagen vor 1952?

opal schrieb: Und eine bitte, lies Postings bevor du antwortest, das ist bei dir eine Schwachstelle.

Lass mal was rüber kommen, oder hast Du nur so Sprüche? Wie gut Du Postings liest, stellst Du seit zwei Tagen zur Schau. Ich habe nie von Beweisen geredet, sondern von Fakten. Fakten, die das Stattfinden der Fahrt so gut wie ausschliessen / wiederlegen.
Beweise hattest Du angeblich - für die Täterschaft vom Lenz... aber ich wollte die nicht akzeptieren, die Polizei übrigens auch nicht... ein Jammer!
Ich kann Dir das Posting gern noch mal einstellen, falls Du Dich nicht mehr erinnerst!

Erst musst Du einen unqualifizierten Spruch raus hauen:

opal schrieb: Warum soll es die Fahrt nach SOB nicht gegeben haben, nur weil sir dir nicht ins Konzept passt?

... der reine Provokation war... und dann folgen nur noch Sätze wie: Ich hätte Beweise... ich muss es beweisen... Du musst gar nichts beweisen... du glaubst ja nicht bedingungslos an die Fahrt... ich glaube es nicht, passt nicht ins Konzept... ich lese die Postings nicht anständig, das ist meine Schwachstelle... die Fahrt ist wiederlegt... nein das ist sie nicht...

Komm mal zum Thema @Opal.
Den Rest bitte per PN, wir wollen doch die User nicht langweilen oder gar die Mods. auf den Plan rufen.
Ich will von Dir kein Geblubber mehr hören - setz was anständiges zum Thema ab... oder hast Du nicht zu bieten und willst nur ablenken?

@Heike75
Dein Posting war wie immer ein Qell der Erheiterung, danke aufrichtig ! Aber ich kann mich nur wiederholen auch wenn du es nicht gern hörst. Du hast geschrieben die fahrt nach SOB hat es sicher nie gegeben. Darauf hab ICH DICH um Beweise gebeten. Die kannst du aber nicht liefern weil du sie nicht hast. Zum Beispiel . Wer hat in SOB be welchen Advokaten, Richtern oder sonst wen nachgeforscht, wo sind die Protokolle, wo die Aussagen wo sind die Namen der Vernommenen, wer hat die Untersuchungen geführt ? da hab ich noch nichts von dir gehört. Du liest die postings aber eh nicht, den Vorwurf muss ich dir machen. Ich hab von Anhfang an geschrieben das ich die Fahrt für durchaus MÖGLICH halte. Zusammen mit dem Grundsatzurteil über die Alimentenachforderung scheint mir die Fahrt schon plausibel. Es hilft dir jetzt nichts wenn du Beweise für eine Annahme einforderst, das spielt es nicht. Da du aber mit Beleidigungen arbeitest drängt sich mir schon der Verdacht auf das du KEINE BEWEISE für deine Annahme hast

Es gab einen Artikel in der Zeitung, über diesen Fall jedoch ist doch so gut wie nichts bekannt. Unsere Opfer könnten den Artikel auch gelesen haben, meinetwegen haben sie ihn auch gelesen. Vielleicht hat Viktoria ja auch eine Nachforderung in Erwägung gezogen.

Aber bitte versetz Dich nur einmal in die Lage der Opfer:
Gruber war 1 Jahr im Zuchthaus wegen des Inzests, nach Josefs Geburt erfolgte eine erneute Anzeige wegen Inzest, als Wiederholungstäter drohte ihm mehr als nur 1 Jahr, und auch Viktoria hätte länger als 1 Monat gesessen.
Die Beiden wurden zwar auf die am 31.12.1919 erhobene Anklage freigesprochen, aber hätte Viktoria sich nicht erneut auf dünnes Eis begeben wenn sie von Schlittenbauer etwas nachfordern hätte wollen? Ich meine, sie musste ja in Erwägung ziehen das er den Spieß umdrehen wird und vielleicht wieder eine Inzestanzeige machen wird.

Jakob Sigl sagte am 5.4.22 noch so schön: Die letzte Zeit war Gruber mit Schlittenbauer nicht mehr in Feindschaft.

Thomas Schwaiger wurde 1929 von den Hohenwarter Gendarmen vernommen, wäre das nicht bekannt geworden wenn er ausgesagt hätte das er das Opfer zum Gericht gefahren hat weil sie den LS verklagen will?

Nicht zu vergessen ist auch die Belohnung die auch den Mitarbeitern des Gerichts bekannt war- meinst nicht die hätten sich gemeldet?

Riedmaier beruft sich in seinem Bericht an einigen Stellen auf den Sonderakt, die Gerichtsfahrt fehlt mir im Bericht und im Verhör

Und noch was:
Was wirft das übrigens für ein Licht auf die Opfer, die erst einen (Schein) Vater bezahlen und diesen dann noch schmieren wollen?

@opal,
und schon wieder ein Beitrag indem Du auch nur annähernd beim Thema bleiben kannst...
Rumgejammere und haltlose Vorwürfe...

opal schrieb: Dein Posting war wie immer ein Qell der Erheiterung, danke aufrichtig !

So bin ich... immer die Gedanken bei den Lachmuskeln der anderen User...

opal schrieb:Aber ich kann mich nur wiederholen auch wenn du es nicht gern hörst. Du hast geschrieben die fahrt nach SOB hat es sicher nie gegeben.

Wo habe ich das geschrieben?

opal schrieb: Wer hat in SOB be welchen Advokaten, Richtern oder sonst wen nachgeforscht, wo sind die Protokolle, wo die Aussagen wo sind die Namen der Vernommenen, wer hat die Untersuchungen geführt ?

Upps, ich merke gerade, dass ich bereits einen Schritt weiter war...
Aber, kein Thema... ich komme Deiner Aufforderung gerne nach und erläutere diesen Umstand:

1.) Der Mordfall HK war in der Gegend (und auch darüber hinaus) spätestens am 05.04.1922 bekannt. Sollte es so gewesen sein, dass Vik. beim AG war, hätte doch der Dümmste (entschuldigung für den Ausdruck, aber er passt von meiner Auffassung her am Besten, um meine Erläuterung zu untersteichen) gewusst, dass die Klage auf Nachzahlung für Unterhalt ein Motiv sein KÖNNTE. Wie hätte sich der Beamte, der Vik. beraten hat, verhalten? Wäre er auf seinem Stühlchen sitzen geblieben und hätte gedacht: "Geht mich nichts an" oder hätte er den Besuch von Vik. gemeldet?

2.) Wäre Vik. bei einem Anwalt gewesen, hätte er sich nach bekanntwerden der Morde bei der Polizei gemeldet und mitgeteilt, dass seine Mandantin (Vik.) eine Klage wegen Nachzahlung Unterhalt anstrebt oder hätte er gedach: "Juckt mich nicht"...

Man bedenke bei beiden Punkten, dass Herr StA. Renner mit 100.000 Mark Belohnung (für sachdienliche Hinweise) gewunken hat!

Warum hätte Thomas Schwaiger in seiner Aussage die Fahrt nach SOB "unter den Tisch fallen lassen" sollen?
Warum hat Sigl diese Aussage nicht schon viel früher gemacht? Gelegenheiten hatte er doch ohne Ende?

opal schrieb: Ich hab von Anhfang an geschrieben das ich die Fahrt für durchaus MÖGLICH halte.

Ach, und was sollte dann dieser Satz?

opal schrieb: Warum soll es die Fahrt nach SOB nicht gegeben haben, nur weil sir dir nicht ins Konzept passt?

Das hört sich so gar nicht nach einem "für möglich halten" an, eher nach einem "davon aus gehen"... sonst könntest Du doch locker akzeptieren, dass diese "für möglich gehaltene Fahrt" bei meiner Theorie keine Rolle spielt...
In Deiner Theorie spielt sie eine entscheidende Rolle, denn das soll ja der Auslöser für den Lenz gewesen sein, da hoch zu gehen... zu reden... zu morden...
Also, was hast Du als "Untermauerung" zu bieten?

opal schrieb: Da du aber mit Beleidigungen arbeitest drängt sich mir schon der Verdacht auf das du KEINE BEWEISE für deine Annahme hast

Beleidigung? Wo bitte habe ich Dich beleidigt?
Habe ich doch gar nicht nötig, denn ich klatsch Dich zu mit Fakten, stelle Dir gezielte Fragen (siehe Beitrag von heute, 23:06 Uhr), auf deren Antwort ich immer noch warte, und was kommt von Dir? Nichts!
Das ist doch schon peinlich genug, da muss ich doch nicht noch nachtreten!

So, nun hätte ich gern meine Fragen beantwortet!

@Kailah

Querulanten (kommen bei Rentnern sehr oft vor - merkt man auch im Straßenverkehr) sollte man einfach ignorieren

Mir geht es ja nicht um den Querulanten, sondern um LS, denn der muss "den Buckel" hin halten.

Übrigens noch Danke, dass Du mit einem Beitrag die Diskussion zwischen @opal und mir etwas lockern wolltest!

Ich stelle mir schon geraume Zeit die Frage, wie denn der ultimative Beweis (gegen die Fahrt) aussehn muss?
Reichen die Fakten denn immer noch nicht?

Wie wäre es, wenn es umgekehrt wäre? Das es so erdrückende Fakten für die Täterschaft vom Lenz geben würde? Da hätten man ihn doch schon längst virtuell auf dem Dorfplatz verbrand....

@Heike75

Naja, der Frosch, der im Brunnen lebt, beurteilt das Ausmaß des Himmels, der sich darüber wölbt, nach dem Brunnenrand. Kann man's ihm verdenken?

Und LS bietet sich, oberflächlich und aus der Ferne im Zeitraffer betrachtet, als Mörder nun einmal an, wie der Schönling als oberflächlicher Hurenbock bei Rosamunde Pilcher.

Frösche, Kitschroman-Liebhaber und Simpel finden sich nun halt auch hier. Guter Bildungsdurchschnitt eben 😰

Ich werd's ignorieren.

Für die Unschuld des LS gibt es keinen Beweis. Ist auch nicht nötig. Es gilt seine Schuld, wenigstens durch eine erdrückende Indizienlast, zu beweisen.

Grüße aus Gröbern!

@ margaretha:

Es ist doch gerade diese Perfidie:
Gerade jene, die sich stille verhalten sollten in ihrem sodomitischen Treiben, welches bereits einmal von Rechts wegen gestraft worden war, begannen möglicherweise den Spieß herum zu drehen und - im Gegenteil - laute Forderungen zu stellen. Dabei geht es doch noch gar nicht um Summen, welche vielleicht in der Nachsicht lächerlich erscheinen mögen, sondern um die Frechheit, aus der Blutschande - aufgrund einer veränderten Gesetzeslage - gar noch einen Nutzen ziehen zu wollen.
Dass dies in der Schlittenbauerschen Familie für Ärger sorgte ist ja im 1931-Protokoll verbürgt.

Ich will an dieser Stelle an das Sterbebildchen erinnern, auf dem in kurzen, sehr harten Worten das Fatum umrissen wird: geizig, blutschänderisch...unwert.

@zilch

Bin voll bei Ihnen....

... und, sorry, da bin ich wieder mit "Prio1" in.......

Laag!

Grüße aus Gröbern

@zilch

zilch schrieb:Gerade jene, die sich stille verhalten sollten in ihrem sodomitischen Treiben, welches bereits einmal von Rechts wegen gestraft worden war, begannen möglicherweise den Spieß herum zu drehen und - im Gegenteil - laute Forderungen zu stellen.

Vom Prinzip her - ein interessanter Gedanke... Die Flucht nach vorne, schliesslich ist Angriff die beste Verteidigung.

Aber... dafür hätte es doch erst mal für Gruber/Vik. einen Grund zum Angriff (also zum verteidigen) geben müssen!? Die greifen doch nicht einfach mal so "auf grade Wohl hin" oder aus einer Laune heraus an, wenn bereits Gras über die Sache gewachsen war? Klar, geredet haben die Leute immer über den Inzest auf HK, aber das hat ja nicht "nur" mit der Vaterschaft von Josef zu tun. Das "da was lief" wussten sie doch bereits seit dem Prozess 1915.

@ Heike:

Ich persönlich schätze, dass dies sehr stark mit der Person der Victoria zusammenhing. Offenbar war sie eine attraktive Witwe ( hatte schon früh einen Hut, war die Lerche im Chor, arbeitete wie ein Mann usw.). Es ist fühlbar, dass sie auch über eine gewisse Portion Selbstbewusstsein verfügte. Sie war in der Lage, ihn zu verschiedenen Dummheiten zu verleiten:

- mit ihr zu schlafen (zumindest einmal, gerade noch haarscharf mathematisch rechtzeitig).

- ihren Vater um ihre Hand anzuhalten, was zunächst bewilligt wurde, nach Anerkennung der Vaterschaft des Josefs aber sofort widerrufen wurde.

- die Vaterschaft für Josef anzuerkennen, trotz heftigen Widerstrebens, nur aus gutem Willen um den
alten Gruber vor dem Knast zu retten, was dieser ihm in der Form dankte, dass er ihm die Tochter verweigerte.

Was dann folgte, ist ja bekannt.

@zilch
schon klar, aber das war doch alles Jahre her. All Deine Punkte "spielen" großteils im Jahr 1919.

Nach dem Prozess 1920 kehrte doch (nach und nach) Ruhe ein... Langsam wuchs Gras drüber.

Warum sollte Vik. also (drei) Jahre später "aus heiterem Himmel" die ganze Sache wieder aufwühlen.
Unser Ausgangspunkt war ja, "Angriff ist die beste Verteidigung".
Ich sehe aber nicht, warum sich Vik./Gruber 1922 hätten verteidigen (also angreifen) mussten. 1919 und 1920 ja, aber danach doch nicht mehr?

@ Heike:

Warum die Victoria keine Ruhe gab, kann ich nicht ganz erklären. Es gibt den vagen Hinweis, dass sie möglicherweise die zweite Hochzeit des LS gestört hat.

Andererseits erniedrigt Schlittenbauer sie posthum, als er erklärt, sie sei "leicht für den GV zu haben gewesen". Das ist doch ein Nachtreten, das nur dann erfolgt, wenn vorher richtig was gelaufen ist, und es ein frustrierendes Ende genommen hat.

Man könnte sagen, dass dies die eigentliche Tragödie war, dass diese Beiden sich haben wollten, aber die Götter es nicht wahr haben wollten.

! Heike, du bist nicht in der Lage Beweise zu verlangen, für eine Annahme brauch ich keine Beweise, kapier das doch endlich mal. Als Mensch mit der unerschöpflichen Geduld des
Alters nerkläre ich es dir nochmal gern, vielleicht sitzt es diesmal. Du schreibst die fahrt nach SOB ist so gut wie widerlegt und ich frage dich nbach deinen Beweisen DIE DU NICHT HAST ! so schauts aus.
Aber was das mit Altersstarrsinn zu tun hat wenn man Beweise einfordert die der andere nachweislich nichtn hat ? Na ja, ihr habt eben eine eigene Welt in der ich nicht lebe, gottseidank. Aber es wird wirklich langweilig. Ausser harten Fakten die du natürlicherweise nicht has,( woher denn auch ) hastd du als Ablenkung von deinen Nichtwissen nur pöbeleien zu bieten. Ernsthafte Forschunb sieht anders aus, aber wie solltest du das wissen

Das Inzestverfahren war abgeschlossen. Da hätte man schon was gravierendes finden müssen um den Grubers an den Karren zu fahren. Von daher drohte keine Gefahr.
Heike, du liegst natürlich auch wieder fals. Warum sollte n die Grubers den LS nicht anzeigen? Der LS wollte die Grubers für mindestends 5 Jahre in den Knast bringen, da sollten sie ihn schonen ? Pustekuchen ! das Grunssatzurteil gab es und damit logischerweise die Möglichkeit für Viktoria Geld zu machen. Übrigens. Der Inzest und die Alimente Forderung haben miteinande nIchts zu tun. Das bestätigt mir auch unsere sehr geschätzte Hausjuristin. Die hat was auf dem Kasten, das muss man ihr neidlos anerkennen.

@opal,

Du solltest bei der Hausjuristin genauer lesen...

opal schrieb:Warum sollte n die Grubers den LS nicht anzeigen

Es geht dabei nicht um eine Anzeige, sondern um eine Forderung, welche bei Nichterfüllung bei einem (Zivil)Gericht eingeklagt werden kann. Soweit ich den betreffenden Artikel noch im Kopf hab, ging es dabei um eine Anpassung der Alimente an die bestehende (Hyper)Inflation. Ob dies auch für in der Vergangenheit geleistete Einmalzahlungen bestand ist m.E. nicht abschließend geklärt.
Deshalb könnte L.S. durchaus Chancen gehabt haben, sollte so eine Forderung erhoben werden, diese nieder zu schlagen. Es gibt bislang keinen Nachweis, dass eine solche Forderung überhaupt erhoben wurde, weshalb wir uns, wie von Dir richtig bemerkt im Spekulationsbereich befinden.

Irgendwie passt es alles nicht, es wurde auf der einen Seite erzaehlt die Familie Gruber/Gabriel war wohlhabend (warum hätte Vik dann Unterhalt nachfordern sollen, die hatten doch genug). Auf der anderen Seite musste sich Vik das Geld für die Motorinstandsetzung von ihrer Stiefschwester borgen??? (das Dorf sagt so, die Familie sagt so) Warum solche Unstimmigkeiten?? Wenn es Ihnen für damalige Verhältnisse gut ging, hätten sie sich doch kein Geld leihen müssen, und eine unterhaltsforderung waere doch nicht nötig gewesen. Denn die Instandsetzung war ja lächerlich im Gegensatz zu dem was sich nach dem Mord im Haus befand, warum hat sich Vik das Geld geliehen bzw leihen müssen? Wofür war das geld wirklich, sollte der Alte es vielleicht nicht wissen??? Fragen über Fragen, und keine Antworten.

@eventhorizon79
Die Stiefschwester von Viktoria Gabriel, Cäzilia Starringer, gab an, im Oktober 1921 5000 Mark an Andreas Gruber geliehen zu haben zum Ankauf eines Motors (nicht zur Reparatur). Also wußte AG Bescheid über das Geld. Im Februar 1922 hat sie nochmals 3000 Mark ausgeliehen zum Bezahlen eines Dreschwagens.

Wenn die Familie Gruber/Gabriel schon als wohlhabend galt, so muß ja die Stiefschwester fast schon über Reichtum verfügt haben. Weiß man, was die beruflich gemacht haben? Großbauern?

Im krassen Gegensatz dazu steht dann wieder die großzügige Spende an die Kirche. Wie immer, viele offene Fragen!

@eventhorizon79,

im Vergleich zu den zu erwartenden Anpassungen der Alimente hatten die Gruber/Gabriels Vermögen, welches jedoch offensichtlich nicht auf die Schnelle in Bargeld (Papiergeld) umzutauschen war, oder zumindest mit "Abschlägen". Dazu gehören die 1.800.-Goldmark und die vielen Zentner Kartoffeln welche dort lagerten. Das wiederum verstärkt das "Vorurteil" die Familie wäre geizig gewesen, heutzutage würde man vielleicht sagen sie waren gute Geschäftsleute.
Deshalb kann man durchaus davon ausgehen, dass sie jede Möglichkeit an Geld zu kommen auch verfolgten, ob dazu auch die Alimente gehörten halte ich für fraglich, da man sich schon überlegt, ob eine dauerhafte Feindschaft mit dem Ortsvorsteher wegen ein paar "Kröten" Sinn macht.

Hatte das mit dem Geldborgen (Grund) in falscher Erinnerung, hatte es in der Zwischenzeit selber nochmal nach gelesen. Wie schon geschrieben, diese Geldsache ist (und wird wohl auch) ein Buch mit sieben Siegeln bleiben.