Mordfall Hinterkaifeck

@sillerille

sillerille schrieb: und du meinst da gibt es mehrere "Richtungen", ich habe nur 2 gesehen und die eine ist so einleuchtend---- das muss einfach der Mörder sein---!!

Es gibt definitiv mehr als zwei Möglichkeiten... das Du sie nicht kennst/nicht gesehen hast, heisst nicht, dass es Keine gab/gibt. Ich mache Dir für Deine "Unwissenheit" (hört sich härter an, als es gemeint ist) gar keinen Vorwurf, wir alle haben mal bei "Null" angefagen.
Vielleicht solltest Du unter dem Geischtpunkt bei Deinen Beiträgen ein bisschen auf die Bremse treten...

sillerille schrieb: aber man will immer garnicht so richtig glauben das es das Böse und Grausige dort auch schon gab. Und wenn es das gab dann ist es überschaubar..

Das Böse ist keine Erfindung der Neuzeit... schon in der Bibel sorgt der gefallene Engel Satan ständig für Ärger...
Schau Dich doch einfach mal um, wieviele Verbrechen es in der Zeit gab. Allein die Taten um den HK-Mord würden ein Buch füllen.
Wir reden hier von den ersten Jahren nach dem WK 1. Die Verrohtheit, die sich die Soldaten an der Front geholt haben, sucht Seinesgleichen. Und diese Tatsache liess sich zum Ende des Krieges 1918 nicht per Knopfdruck abschalten...
Militär weg, Jobs gabs keine, aber dafür viel Hunger... Harte Zeiten... kein Schischi...

sillerille schrieb:Nachkommen wären ja dann nur seitens der Familie Gabriel

Wenn Du die
Fam. Gruber,
Fam. Sanhieter,
Fam. Asam,
und
Fam. Starringer "unter den Tisch fallen" lässt, dann gab es nur noch die Gabriels.

sillerille schrieb: und ob die eine solche Sensibilität gegenüber der Familie Gruber/Gabriel an den Tag gelegt haben, das Fotos nicht rausgegeben werden ??? Naja---

Das wäre ja ganz einfach zu testen... Geh mal zu den Gabriels hin und frage nach einem Foto (Hochzeitsbild von Vik. und Karl z.B.)...
Dann wirst Du wissen, warum Keiner was raus rückt.

Zum Bild:

sillerille schrieb: Und weshalb muss man monatelang über ein Bild spekulieren,

Weil wir wissen wollen, ob das zwei der Opfer sind...

sillerille schrieb: das 1921 auf Kaifeck aufgenommen wurde... wer soll denn da im Vordergrund drauf sein, wenn nicht die Bewohner

Weisst Du das oder vermutest Du das?
Wenn Du es nur vermutest, dann ist das für die Tonne, denn Du kannst die Frage nicht beantworten, die wir seit Wochen totanalysieren. Sind es zwei der Opfer?
Grubers Bruder sah auf dem Hof nach dem Rechten, bis die Erbschaftsfrage geklärt war... Könnte er es denn auch sein? Wenn die Person links seine Tochter ist... oder ist es gar keine Frau, sondern ein Mann... dann könnte es sein Sohn gewesen sein... oder doch ein Knecht?

sillerille schrieb:Das Foto ist selbstsprechend und Beweis genug.

So? Was beweist es denn?

sillerille schrieb:Mein Gott man kann aber auch etwas totanalysieren und in allem ein Fake sehen.

Keiner sieht in dem Bild ein Fake...

Um das heraus zu finden, suchen wir auf dem Bild nach Anhaltspunkte... und siehe da, es gibt welche! Hast du sie schon gefunden?

sillerille schrieb: So kommt man natürlich auch nicht voran

So wie Du vor gehst, wird das aber auch nichts.
Ich fasse mal Deine Aussage zusammen:
Das Bild ist von 1921 und der Lenz war der Mörder... Totanalysiert hast Du definitiv nichts... Dafür liegen nun 95 % der Tatsachen unter Deinem Tisch.

Hallo,
schreibe hier gerade meinen ersten Beitrag. Beschäftige mich immer mal so nebenbei mit der
Hinterkaifeckgeschichte.
In meinen Augen spricht der Todeskampf (ca 2/3 Stunden) der kleinen Cäzillia eher für einen Täter.
Er hält sich nicht lange mit ihr auf, sondern geht gleich weiter in die Wohnstube/Küche um die
Magd und Josef (besonder Brutal) zu töten. Jetzt durchsucht er das Schlafzimmer der Vic. (was
sucht er?).
Wenn ein Gehilfe da gewesen wäre, hätte sich dieser nicht viel früher ans "aufräumen" gemacht?
Dabei hätte dieser feststellen können das C. noch lebt und diese hätte als Zeugin nun beseitigt
werden müssen. Schliesslich kann der/die Täter nicht einschätzen das die Schwerverletzte bald
Ihren Verletzungen erlegen sein wird.
Also hat DER Täter den Todeskampf der C. garnicht mitbekommen. Er war mit der Suche
beschäftigt. Das Stapeln der Leichen (aufräumen) fand erst nach Stunden statt.

Zu den sehr komplexen Fragen einer möglichen Aufwertung von Unterhaltsrenten und -hier- insbes. Unterhaltsabfindungen in der damaligen Inflation.

Ich zitiere Auszüge und betrachte sie für mich als Argumentationshilfen aus :

„Die Hauptfragen der Geldentwertung und Aufwertung nach bürgerlichem Recht“
Von C. Schaeffer und F. Keidel
Leipzig – Verlag von C. Hirschfeld, 1925.

„Erster Theil.
Rentenansprüche [nur kleiner, von mir als auch für den vorliegenden Fall relevant erachteter Auszug]

A. Rechtsgrundlage und Zulässigkeit der Aufwertung.
„Grundsätzlich sind nach dem mutmaßlichen Willen der beiden Vertragsteile Unterhaltsrenten aufzuwerten, wenn der Geldwert derart sinkt, daß mit der vertragsmäßigen Rente nicht mehr entfernt die Menge von Sachgütern beschafft werden kann, zu deren Beschaffung sie zu der Zeit der Festsetzung ausreichte und nach dem Willen der Vertragsteile ausreichen sollte. – Herrschende Ansicht.“…(S.57)
„Für die Bestimmung der Rente, ihren Zweck zu erfüllen, spricht die tatsächliche Vermutung; sie ist des Beweises nicht bedürftig.“…(S.57).
„Deshalb kann Erhöhung der Rente verlangt werden, wenn der Zweck der Rente nicht mehr erreicht wird. RG in JW. 21,1080“ [mit weiteren Nachweisen – darunter auch OLG Augsburg in BayRpflZ 22,79].
„Aufwertung findet dagegen nicht statt,
1. Wenn der Rentenpflichtige beweisen kann,
a) daß die Vertragsteile mit der Geldentwertung gerechnet haben und die Rente ohne Rücksicht auf das Maß ihres Fortschreitens unabänderlich fest bestimmen wollten, oder (S.57 folgt S.58)
b) daß aus anderen Gründen nach dem beiderseitigen Willen die Rente ohne Rücksicht auf Aenderung der Umstände unabaenderlich sein sollte.“ RG … JW 25,349.“
2. Wenn ein zulässiger und wirksamer Verzicht auf die Erhöhung der Rente vorliegt.“ (S. 58)…
...

„Zweiter Theil.
Abfindungen.

A. Künftige Abfindung.
Eine erst künftig zu entrichtende Abfindung ist aufzuwerten, wenn vor der Entrichtung Geldentwertung eingetreten ist. [wird ausgeführt…]

B. Erfolgte Abfindung.
1. Die Rechtsgrundlage für eine Abänderung.
Ob nach erfolgter Abfindung für Unterhaltsansprüche wegen nachtraeglicher Aenderung der allgemeinen wirtschaftlichen Ver-[Seitenumbruch von S. 61 zu S.62]-hältnisse, insbes. wegen der Geldentwertung ein weiterer Unterhaltsanspruch geltend gemacht werden kann, ist durch Vertragsauslegung zu ermitteln. §§ 133,157“[BGB]
Die Prüfung der Abänderlichkeit.“(S 62) [wird ausgeführt: von mir nach Kriterien hier lediglich zusammengefasst]:
[Zweck: Beim Berechtigten: „Sicherstellung des Unterhaltsanspruchs durch Erlangung eines Kapitals zur freien Verfügung. Beim Verpflichteten „Befreiung von einer auf längere Zeit verteilten Zahlungspflicht“; „Sicherung vor künftigen weitergehenden Ansprüchen“; soziale Stellung, sozialer Friede in einer künftigen Familie (vgl. BayOLG in JW 22,1213; RG in JW. 24, 1267)]

[Ergebnis]:
2. „Aus dem beiden Vertragsteilen bewußten Zweck der Kapitalabfindung ergibt sich als Regel der Wille der Vertragsteile, das schuldrechtliche Rechtsverhältnis endgültig zu lösen, und damit die Unabänderlichkeit des Abkommens über die Abfindung. (echte Abfindung] “ (S.62)
[a.M. Böhme, IheringsJ. 73,242ff. der zusätzlich in den Abfindungsvertrag eine „Garantie für die Ertragsfähigkeit des Abfindungskapitals zur Erfüllung des Unterhaltszwecks“ hineininterpretiert (S. 62). Die Verfasser sagen dazu] : „Aber eine so weitgehende Verpflichtung kann nur in Ausnahmefällen gewollt sein und bedarf jedesmal besonderer Feststellung. Sie entspricht nicht dem Wesen des Abfindungsvertrags (RG JW. 24,53 [und weitere Nachweise] (S. 62)."
[Als andere Meinung zur Abänderbarkeit und wohl –bejahend zur Abänderbarkeit- wird dann noch ebenfalls im Fall der „Abfindung von Verwandten“ wegen des familienrechtlichen Charakters des Anspruchs OLG Nürnberg, OLG Kassel, LG Hanau zitiert. Ob sich das nach der Auffassung dieser Gerichte auch auf uneheliche Kinder bezieht, zu denen ja gerade kein Verwandtschaftsverhältnis des Verpflichteten gilt, kann ich mangels Quellen nicht sagen ].

3. „Für die Ermittelung ob eine echte Abfindung im Sinne von 2. gewollt war, dienen nach Maßgabe des der Abfindung zugrunde liegenden Sachverhalts folgende Richtlinien:
a) Die Unterhaltspflicht ist nach Grund und Höhe unbestritten.
Die Abfindung stellt dann gewöhnlich die kapitalisierte Rente dar, bemessen nach dem Bedürfnis des Berechtigten und der Leistungsfähigkeit des Verpflichteten. Der Vorbehalt einer Nachforderung für den Fall, daß aus später eintretenden Gründen die Abfindung zur Befriedigung des Unterhalts nicht ausreichen sollte, ist an sich denkbar aber vom Unterhaltsberechtigten zu beweisen.
b) Die Unterhaltspflicht ist nur der Höhe nach bestritten.
Die Abfindung beseitigt den Streit über die Höhe. Die Wahrscheinlichkeit eines stillschweigenden Vorbehaltes, der den Streit über die Höhe wieder aufleben ließe, ist noch geringer, der Beweis eines Vorbehalts um so kritischer zu würdigen.
c) Die Unterhaltspflicht ist zweifelhaft, z. B. die Vaterschaft zu dem Kinde, die Verantwortlichkeit für einen Unfall bestritten.
aa) Der Einwand gegen den Grund des Anspruchs wird im Vergleichswege aufgegeben. Der Berechtigte nimmt meistens mit einer geringeren Abfindung vorlieb. Die Vermutung für endgültige Lösung des behaupteten Rechtsverhältnisses ist eine erhöhte.
bb) Unter Aufrechterhaltung des Einwandes gegen den Grund des Anspruchs wird eine Abfindung gezahlt. Zweck der Kapitalzahlung ist nicht mehr Befriedigung eines Unterhaltsanspruchs, sondern die Beseitigung eines dem Belangten lästigen Anspruchs im gegenseitigen Einvernehmen. Insbesondere der Fall des § 1714 ist nicht gegeben. Aufwertung ist unbedingt ausgeschlossen. OLG München in BayRpflZ 22,155)." (S.63)

III. Die Richtung eines etwaigen Aufwertungsanspruchs.

Wenn der Unterhaltsberechtigte ausnahmsweise beweisen kann, dass die Geldentwertung zu berücksichtigen ist, hat er nur Anspruch auf eine Zusatzrente, nicht auf die Erhöhung des Kapitals. Dann ist der Unterhaltsanspruch als solcher nicht völlig erloschen. Aus diesem Anspruch ist gesetzlich nur ein Anspruch auf Rente abzuleiten. §§ 1361, 1580,1612,1710,843,844[BGB]. Kapitalzahlung setzt Vereinbarung der Parteien voraus.“ (S.63) [=Schlußsatz zum Thema Unterhaltsabfindungen danach werden Verpflegungsverträge usw. behandelt].

Noch einen Hinweis habe ich gefunden: „Ueber Haftung des Vormundschaftsrichters, der trotz drohender Geldentwertung einen Abfindungsvertrag genehmigt, s. RG. In WarnE. 23 Nr.30.“ (aaO Hauptfragen S. 63).

@pensionär,
vielen Dank fürs einstellen. Sehr interessant!
Du hast mit Deinem Beitrag schön unterstrichen, warum eine erneute Unterhaltsforderung / Nachzahlung im Fall Josef Gruber nicht möglich war, dafür vielen Dank.

Nun nehmen wir das mal zum Anlass und schauen uns "unseren Fall" mal unter diesen Gesichtspunkten an:

pensionär schrieb: aufzuwerten, wenn der Geldwert derart sinkt, daß mit der vertragsmäßigen Rente nicht mehr entfernt die Menge von Sachgütern beschafft werden kann, zu deren Beschaffung sie zu der Zeit der Festsetzung ausreichte und nach dem Willen der Vertragsteile ausreichen sollte.

Hier stossen wir schon auf den ersten Punkt.
Zum Zeitpunkt der Festlegung der Abfindungssumme für Josef, war die Inflation schon soweit fortgeschritten, dass selbst 1919 schon nicht mehr die "Menge der Sachgüter" beschafft werden konnten, die Josef voraussichtlich gebraucht hätte, weil die 1800 Mark zu wenig waren:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer
Damit erklärt sich auch die bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung auffallend niedrige Abfindungssumme von 1800 Papiermark.

Die 1800 Mark war aber nicht die Idee vom Gericht, sondern der Betrag, der von den Beteiligen vorgebracht und von beiden Seiten akzeptiert wurde.

Damit wurden folgende Bedingungen aus Deinen Texten erfüllt:

„Deshalb kann Erhöhung der Rente verlangt werden, wenn der Zweck der Rente nicht mehr erreicht wird.
„Aufwertung findet dagegen nicht statt,
1. Wenn der Rentenpflichtige beweisen kann,
a) daß die Vertragsteile mit der Geldentwertung gerechnet haben und die Rente ohne Rücksicht auf das Maß ihres Fortschreitens unabänderlich fest bestimmen wollten,

Sie haben die Geldentwertung bei der Festlegtung der 1800 Mark nicht berücksichtigt, obwohl sie a) schon fortgeschritten war und
b) für den Gegenwärtigen Zeitpunkt, nämlich September 1919, schon viel zu wenig war.
Damit konnte der "Rentenpflichtige" ohne Mühe beweisen, dass die Vertragsparteien beim Festlegen der Abfindsumme mit der Geldentwertung rechenen mussten (wobei rechnen "mussten" gar nicht passt, sie mussten nicht nur damit rechnen, sie war schon längst eingetreten) und die Abfindsumme für den Gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht mal aussreichend war, geschweige denn für die Zeit bei der fortschreitenden Inflation, die in vollem Gange war.

pensionär schrieb:b) daß aus anderen Gründen nach dem beiderseitigen Willen die Rente ohne Rücksicht auf Aenderung der Umstände unabaenderlich sein sollte.“ RG … JW 25,349.“
2. Wenn ein zulässiger und wirksamer Verzicht auf die Erhöhung der Rente vorliegt.“ (S. 58)…

Wenn die Lage nicht schon eindeutig wäre, dann müsste hier das Papier von Vik. an Lenz, sinngemäss: "Der Lenz braucht nie mehr was für Josef zu zahlen"..., zur Sprache kommen.

pensionär schrieb:Eine erst künftig zu entrichtende Abfindung ist aufzuwerten, wenn vor der Entrichtung Geldentwertung eingetreten ist. [wird ausgeführt…]

Das kommt bei "unserem Fall" nicht in Frage, da die Pateien nicht über eine "zukünftig" zu entrichteten Summe "verhandelt" haben. LS zahlte eine Abfindungssumme, die sofort nach dem Termin beim Vormundschaftsgericht zu entrichten war, also keine monatl. Beiträge.
Sicher hätte es die Möglichkeit gegeben, eine einmalige Zahlung unter der Berücksichtigung der Inflation zu vereinbaren... daran war weder der Vormund Gruber, noch die Mutter Gabriel interessiert, sonst hätten sie keine 1800 Papiermark vereinbart, die 1919 schon aufgrund der Inflation aus der Vergangenheit und Gegenwart nicht mehr aussreichend war. Wenn etwas für die momentane Situation nicht ausreicht, wie kann es dann für die Zukunft ausreichen?

insbes. wegen der Geldentwertung ein weiterer Unterhaltsanspruch geltend gemacht werden kann, ist durch Vertragsauslegung zu ermitteln. §§ 133,157“[BGB] Die Prüfung der Abänderlichkeit.“(S 62) [wird ausgeführt: von mir nach Kriterien hier lediglich zusammengefasst]:

Genau! Deine Zusammenfassung in allen Ehren, aber ich möchte es noch stärker herausheben:

Vorab: Der §133 BGB umschreibt, was bei einer Willenserklärung einer Person zu berücksichtigen ist.
Der §157 hingegen umschreibt die Willenserklärung von Vertragspartnern, also mind. 2 Personen, die "unter einen Hut" gebracht werden müssen und welche Gesichtspunkte dabei berücksichtigt werden müssen, um einen Vertrag überhaupt zu ermöglichen:

§133 BGB, gültig vom 01.01.1900 bis 31.12.2001:
" Auslegung einer Willenserklärung. Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."
Willenserklärung Viktoria:
Was also war der wirkliche Wille von Vik. im September 1919?
a) Möglichst viel Geld für Josef zu fordern? Warum dann die 1800 Mark, die eindeutig zu wenig war?
b) Oder wollte sie einfach nur einen Vater für Josef... allen "Begleiterscheinungen", wie z.B. die Zahlung vom Vater, eher unwichtig...?
Ganz klar b.

"157 BGB, gültig vom 01.01.1900 bis 31.12.2001;
"Auslegung von Verträgen. Verträge sind so auszulegen, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern."
Da das Gericht immer im Sinne des Mündels entscheiden muss, hätten wir hier doch den Konflikt mit der geringen Abfindungssumme... bei genauerm Hinsehen allerding haben wir diesen eben nicht.
Einem Konflikt der Parteien aus dem Weg zu gehen, also einen Vertrag "in Frieden" durchzuwinken, kann dem Mündel mehr nützen, als 100 Mark mehr Abfindungssumme.

pensionär schrieb: Noch einen Hinweis habe ich gefunden: „Ueber Haftung des Vormundschaftsrichters, der trotz drohender Geldentwertung einen Abfindungsvertrag genehmigt

Ich glaube nicht, dass man aus solchen Dingen dem Gericht einen Vorwurf basteln kann. Ein Gericht entscheidet immer im Sinne des Mündel. Da kann es schon vorkommen, dass die Einigkeit der Vertragspartner und den daraus entstehende Vorteil für den Mündel über die Möglichkeit einer höheren Abfindungssumme gestellt wird.

Wenn aber ein Vertragspartner (der Vormund) einen Betrag vorbringt, der zwar durchgewunken wird, aber offensichtlich viel zu gering ist, kann nicht zwei Jahre später zum Gericht rennen und schreien "Inflatiionsausgleich", wenn ihn die Inflation 2 Jahr vorher auch nicht gejuckt hat.
Da hat er sich mit seinem §133 BGB selbst einen Riegel vorgeschoben. Und er kann auch nicht daher kommen und das Gericht dafür verantwortlichen machen, weil es den Vertrag akzeptiert hat.

Super, nun dürfte auch die Fahrt nach Schrobenhausen durch sein!

@dibi

dibi schrieb:Dabei hätte dieser feststellen können das C. noch lebt und diese hätte als Zeugin nun beseitigt werden müssen.

Er musste nicht zwangsläufig merken, dass Cilli noch lebte...

dibi schrieb: Also hat DER Täter den Todeskampf der C. garnicht mitbekommen.

Du fixirst Dich zu stark auf das Wort "Todeskampf". Cilli muss nicht bei sich gewesen sein. Bei der Blutmenge, die sie verloren hat, war sie das auch sicher nicht (lange).

Es ist doch auch völlig egal, ob der Täter Cilli angepackt hat und nicht bemerkt hat, dass sie noch lebt oder ob eine anderen Person sie angepackt hat und nicht gemerkt hat, dass sie noch am Leben ist.
Du kannst nicht voraussetzen, dass Cilli erst 2-3 Stunden später angelangt wurde, weil sie beim Bewegen tot gewesen sein muss.
Und selbst wenn, spricht das immer noch nicht zwingend für einen Täter.

@dibi
Von der kleinen Cäzilia sind ja u. a. die beidenVerletzungen bekannt:

1.) eine querverlaufende breitklaffende Wunde am Kinn (Quelle: Augenscheinprotokoll)

2.) eine zertrümmerte Schädeldecke (Quelle: Fernspruch z. Leichenöffnung 07.04.1922 )


zu 1.) Bei dieser Wunde kann man nicht ausschließen, daß die Halsschlagader verletzt wurde und das ist meist tödlich da man dabei verblutet. Infolge des hohen Blutverlusts wurde sie vermutlich bewusstlos.
Zu 2.) Auch hier ist es m. M. Nach sehr wahrscheinlich das sie das Bewusstsein verlor.

Von daher glaube und hoffe ich, daß sie ihren „Todeskampf“ nicht mitbekam.


@pensionär
@Heike75

Da bleibt aber trotz allem, daß dieser 1919 vom Vormundschaftsgericht Schrobenh. Geschlossene Alimentevertrag nicht das war was im BGB für uneheliche Kinder vorgesehen war.

Dort stand nämlich:
§. 1710.
Der Unterhalt ist durch Entrichtung einer Geldrente zu gewähren. Die Rente ist für drei Monate vorauszuzahlen. Durch eine Vorausleistung für eine spätere Zeit wird der Vater nicht befreit. Hat das Kind den Beginn des Vierteljahrs erlebt, so gebührt ihm der volle auf das Vierteljahr entfallende Betrag.
Warum wurde also 1919 diesem Einmalvertrag zugestimmt?

@margaretha
auf was beziehst Du Deine Frage?
Auf die Tatsache, dass es eine Abfindsumme gab oder auf dei Tatsache, dass Josef bei der Auszahlung noch keine 3 Monate alt war?

@margaretha

Danke für Dein Interesse. Grundsätzlich ließ das Gesetz eine solche Möglichkeit schon zu.

§1710 BGB a.F. ist nicht abschließend - schau mal in den §1714 BGB a.F.

"§. 1714. Eine Vereinbarung zwischen dem Vater und dem Kinde über den Unterhalt für die Zukunft oder über eine an Stelle des Unterhalts zu gewährende Abfindung bedarf der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts.
Ein unentgeltlicher Verzicht auf den Unterhalt für die Zukunft ist nichtig."

@pensionär
Dank Dir für diese Information die ich noch nicht kannte.

Das Vormundschaftsgericht genehmigt das dann wenn beide Parteien mit dieser Abfindung zufrieden waren, oder? Also Vater und Vormund des Kindes

@margaretha

margaretha schrieb: Das Vormundschaftsgericht genehmigt das dann wenn beide Parteien mit dieser Abfindung zufrieden waren, oder? Also Vater und Vormund des Kindes

Ja.
Man muss aber bedenken, dass der Augenmerk des Gerichtes immer auf dem Wohl des Kindes liegt. Hätte das Gericht also "aus sich" einen Betrag festgelegt, der aufgrund der Inflation irgendwann mal nicht mehr ausreichte, konnte man dagegen vorgehen. Siehe den Zeitungsbericht von Anfang März 22, in dem von einer Mutter berichtet wurde, die erfolgreich einen Nachschlag gefordert hatte.

Hier ist sind zwei Punkte zu bedenken:
1. Wann wurde der monatlichen Unterhalt / die Anfindungssumme für ihr Kind festgelegt. Konnte man zu dem Zeitpunkt schon eine Inflation absehen? Oder wurde der Betrag zu einem Zeitpunkt festgelegt, in der eine Inflation noch nicht absehbar war.
Wenn man damals noch keine Inflaltion absehen konnte, dann ist der Betrag, der ihrem Kind zugestanden wurde, auch nicht unter dem Gesichtispunkt festgelegt worden und ein Nachschlag wäre berechtigt.

Punkt zwei bezieht sich auf "unseren Fall". Hier hat ja nicht das Gericht die Summe festgelegt, sondern Vormund (+ Mutter) und der Vater.
Selbst wenn der Betrag zu gering war, kann das Gericht ihn akzeptiert haben, weil eine schnelle Einigung der Parteien und den daraus resultierenden "Frieden zwischen den Parteien" für das Mündel als wichtiger angesehen wurde, als 100 Mark mehr Unterhalt.

Ich kann aber nicht zum Gericht rennen, einen Inflationsausgleich fordern, wenn ich zwei Jahre zuvor einen Betrag VORGEBRACHT habe / vertraglich festlegen liess, der schon damals aufgrund der BESTEHENDEN Geldentwertung viel zu gering war.

@Heike75

Wikpedia hilft auch hier:
Wikipedia: Deutsche Inflation 1914 bis 1923

Die deutsche Inflation von 1914 bis November 1923 war eine der radikalsten Geldentwertungen, die eine der großen Industrienationen erlebt hat. Die Vorgeschichte dieser Hyperinflation findet sich in der Finanzierung des Ersten Weltkrieges. Mit dem Ende des Krieges 1918 hatte die Mark bereits offiziell mehr als die Hälfte ihres Wertes (genauer: ihrer Kaufkraft im Innen- und Außenverhältnis) verloren, wobei auf dem Schwarzmarkt der Inflationsindex noch wesentlich höher lag. Eigentliche Ursache der ab 1919 schon beginnenden Hyperinflation war die massive Ausweitung der Geldmenge durch den Staat in den Anfangsjahren der Weimarer Republik, um die Staatsschulden zu beseitigen.

Als die Abfindung festgelegt wurde befand man sich bereits seit Jahren in der Inflation, daß diese Situation nicht binnen kurzer Zeit wieder gut wird dürfte ja klar gewesen sein.


Im Netz fand ich diese Grafiken worauf das auch Laien wie ich sehe:



Auch wenn es erst nach Josefs Geburt radikal ansteigt, die Situation war klar denn Staatsanwalt Pielmaier wundert sich ja auch über die 1800 Mark.

@Heike75

schade das DU damals nicht schon gelebt hast
Du wärst natürlich die Einzige gewesen die den Durchblick hätte:-)

es geht doch hier nicht darum den Mörder zu finden (was eh keiner mehr kann)

es geht einfach nur darum , das jeder hier seine Meinung vertreten darf und Anregung gibt für neue Gedanken, einfach eine spannende Disskusion zu führen, es ist nicht Sinn der Sache und auch nicht deine Aufgabe liebe Heike Meinungen platt zu walzen.

In diesem Sinne auf weitere schöne Spekulationen und Meinungen und zwar alle!!

@Heike 75

Heike75 schrieb:So wie Du vor gehst, wird das aber auch nichts.
Ich fasse mal Deine Aussage zusammen:
Das Bild ist von 1921 und der Lenz war der Mörder... Totanalysiert hast Du definitiv nichts... Dafür liegen nun 95 % der Tatsachen unter Deinem Tisch.

ahhhh und weil die restlichen 95% von den anderen nicht unter den Tisch gekehrt wurden,
konnte der Mordfall geklärt werden??

Merkste was?

und nochmal man kann sich auch in der Suche verlieren und 10000000 Varianten und Möglichkeiten schaffen um so schöner kann man abschweifen

na dann viel Spass dabei, manch einen scheint das ja riesige Freude zu bereiten

@sillerille,
na, wer traut sich denn hier nicht mit dem echten Nick zu schreiben? Sei es drum. Macht die Beiträge aber auch nicht besser.

sillerille schrieb:schade das DU damals nicht schon gelebt hast
Du wärst natürlich die Einzige gewesen die den Durchblick hätte:-)

Ich muss Dich ja mächtig beeindruckt haben, wenn Du schon mit meinen Fürzen stinken gehst.

sillerille schrieb: es ist nicht Sinn der Sache und auch nicht deine Aufgabe liebe Heike Meinungen platt zu walzen.

Ich walze gar nichts platt. Wenn man Gegenargumenten nicht stand halten kann, hat das nichts mit platt walzen zu tun, sondern mit Tunnelblick.

Erst das:

sillerille schrieb: ahhhh und weil die restlichen 95% von den anderen nicht unter den Tisch gekehrt wurden, konnte der Mordfall geklärt werden??

Dann das:

sillerille schrieb: und nochmal man kann sich auch in der Suche verlieren und 10000000 Varianten und Möglichkeiten schaffen um so schöner kann man abschweifen

Was jetzt? Erst über die 95 % Schwund der Tatsachen meckern und dann noch ein paar Varianten drauf packen?
Siehste, ich brauche keine Walze... Manche walzen sich selbt platt.

sillerille schrieb:In diesem Sinne auf weitere schöne Spekulationen und Meinungen und zwar alle!!

Na, an Spekulationen oder Meinung zum Thema scheint es Dir zu mangeln, denn Deine ersten beiden Beiträge (gleich Zwei, hast Du Mitteilungsdrang?) seit Deiner "Neuanmeldung" waren meiner Person gewidmet, nicht dem Thema...

Was willst Du eigentlich? Deine Meinung sagen oder mir mal so richtig die Meinung geigen (damit alle stolz auf Dich sind)? Dann nutze die PN-Funktion. Im Moment machst Du mich nur zur Mitte des Allmythread HK-Universums...danke - das bin ich aber leider nicht.

@pensionär

Ich komme zurück auf Deinen Beitrag von gestern 11.47 Uhr.

Du hast als Argumentationshilfen einige Zitate eingestellt. Mich würde nun interessieren, was Du zu einer Unterhaltsklage gegen LS meinst,die Viktoria laut Sigl erheben wollte.

Hier ist schon oft darüber diskutiert worden. Mich würde interessieren was Du zu diesem Thema für eine Meinung hast.Ich verwende mal das "Du", weil das in Foren so üblich ist.

Mich würden neue Meinungen auch interessieren, denn:

Ich kann aber nicht zum Gericht rennen, einen Inflationsausgleich fordern, wenn ich zwei Jahre zuvor einen Betrag VORGEBRACHT habe / vertraglich festlegen liess, der schon damals aufgrund der BESTEHENDEN Geldentwertung viel zu gering war.

Ich sehe das auch so! Als die Abfindung für Josef von den Beteiligten und vom AG SOB "genehmigt" wurde, war die Inflation bereits soweit fortgeschritten und ein Ende nicht in Sicht.

@AngRa
Danke für Dein Interesse. Ja natürlich sind wir beim Du, obwohl es etwas ungewohnt für mich ist, aber solche Forumsgepflogenheiten kann ich schon gerne akzeptieren. Manchmal falle ich halt ins Sie zurück, ohne dass das eine Bedeutung hätte.
Angra ich will auf Deine Frage gerne eingehen, denn ich bin normalerweise eigentlich niemand, der nur die Backen dick aufbläst und dann das Pfeifen vergißt. Nur muß ich morgen früh einigermassen fit sein und komme heute Abend nicht mehr dazu, auch weil ich gerne zur Ausführlichkeit neige und das geht nicht in wenigen Sätzen. Ich hatte mir das aber auch ohnehin vorgenommen.

@pensionär
ich reihe mich in die Liste der Interessierten ein. Fühl Dich nicht unter Druck gesetzt und schreibe, wenn Du Lust und Zeit hast!

An der ganzen "Alimentensache" haben wir m.M. nach einem wichtigen Punkt zu wenig Beachtung geschenkt...

Hier nochmal der Text aus dem Zeitungsartikel aus März 1922:

"Neuburg a.D.
Ein interessantes Urteil hat das hiesige Landgericht gefällt. Es handelt sich darum, ob ein Abfindungsvertrag, in welchem ein Kindsvater sein außereheliches Kind für die Zukunft abgefunden hat, wegen des jetzigen Geldwerts durch ein Urteil abgeändert werden kann. Das Landgericht hat dies für zulässig erklärt und den Kindsvater verurteilt noch eine monatliche Zusatzrente zu zahlen. Dieses Urteil wird wohl viele Prozesse zur Folge haben."

WANN wurde diese Sache vor dem Vormundschaftsgericht verhandelt, bzw. wann wurde die Abfindungssumme (siehe Bericht) festgelegt?

Sollte es vor der Inflation (sagen wir bis 1915) gewesen sein, dann sieht doch die Sache schon wieder ganz anders aus...
Ein "Nachschlag" wäre damit 1922 gerechtfertigt...
Wie aber sieht es mit den Unterhaltszahlungen aus, die während der Inflationszeit vereinbart wurde?

Für den Vormund von Josef und seine Mutter gilt das nicht unbedingt, weil sie ja die Summe von 1800 Mark selbst so wollten... interessant wäre es trotzdem...

Das dürfte doch raus zu kriegen sein... ich mach mich mal auf die Suche.

Quelle: Pielmaier - Protokoll:
Trotzdem hat Schlittenbauer zu Protokoll des Vormundschaftsgerichts Schrobenhausen vom 30.September 1919 die Vaterschaft zu diesem Kinde anerkannt und sich zur Zahlung einer Abfindungssumme von 1800 Mark verpflichtet

Als Vormund wurde der Vater der Kindsmutter, Andreas Gruber bestellt, der das Abfindungsangebot mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts angenommen hat.

Die Abfindungssumme wurde während der Inflation festgelegt und auch das Vormundschaftsgericht stimmte diesem zu.

Das betreffende Urteil aus dem umstrittenen Artikel könnte ja wirklich ein Kind betreffen, dessen Abfindungsangebot schon z. B. 1910 festgelegt wurde, da war die Situation ja noch nicht so klar wie im September 1919.