Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha,
und, da Du gerade Pielmayer zitiert hast, wäre dies auch nochmal zu erwähnen:
" "... Damit erklärt sich auch die bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung auffallend niedrige Abfindungssumme von 1800 Papiermark..."

Hervorhebung von mir.

margaretha schrieb:Das betreffende Urteil aus dem umstrittenen Artikel könnte ja wirklich ein Kind betreffen, dessen Abfindungsangebot schon z. B. 1910 festgelegt wurde, da war die Situation ja noch nicht so klar wie im September 1919.

Genau.

@zilch
Deinen Ausführungen vom 18.10.2012 um 13:35

Alles deutet auf Raubmord hin, nichts auf Kommandoaktion. Eigentlich auch nichts auf nachbarliche Rache.

- Einbruch ist unnötig, wenn der Hof als Lager bereits bekannt ist. Dazu noch Einbruch an einer
Stelle, bei der man zwar von außen vermuten konnte, Zugang in den Stadel zu erhalten, dies
aber als Ortsansässiger (Erntehilfe, Dampfdreschen) ebenso wissen musste, wie auch die
Logistiker der Reichswehr bzw. Paramilitärs.

- Mordwaffe bäuerlichen Ursprungs. Spricht vollständig gegen Kommando. Reuthaue klar als
Eigentum Grubers identifiziert.

- Papiergeld fehlt. Nach L. Schlittenbauer ca. 100.000 Mark. Es ist in Handwerkerkreisen und
darüber hinaus bekannt, dass Bauvorhaben geplant (und bereits eingeleitet sind, siehe Hofbilder)
sind. Und dass diese Dienstleistungen bar bezahlt werden sollten. Es musste also Geld im Haus
sein.


- Die Familie Gruber/Gabriel war vermögend/wohlhabend, verfügte über hinreichend Grundbesitz,
Vieh, Bargeld, Goldgeld und Anlagevermögen. Ein Erpressungsmotiv - mit geradzu tödlichem
Risiko - aus finanziellen Erwägungen ist nicht erkennbar.

- Der Nachbar war zwar hereingelegt worden, gleich zwei Mal und seine Angebetete hat ihm ein
Kuckuckskind der besonderen Art untergejubelt. Aber die unterstellte zeitverzögerte Reaktion ist
nicht zu begründen. Eine ernsthafte Auseinandersetzung im Vorfeld der Tat ist nicht erkennbar.

Was bleibt? Ein brutaler, aber letzlich simpler Raubmord herumstreunenden Gesindels aus der weiteren Gegend. Man hat im Wirtshaus immer wieder von dem Reichtum des Hofes gehört und sich als "blutige Anfänger" angestellt, aber Dank der Zeit unentdeckt bleiben können.

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schließe ich mich an. Ergänzen möchte ich noch, daß Tatort, -umstände, -waffen und Verletzungsbild dringend auf zwei Täter schließen lassen.

Der Verstecker der Reuthaue ist für mich Lenz gewesen, da er sie für seine eigene hielt, bzw es war tatsächlich seine eigene. Entdeckt hat er die Tat schon vor der offiziellen Auffindung und er wäre damit auch der „Hausmeister“ gewesen.

@Vercingetorix

das ist aber auch nicht logisch.

Woher weiß er, daß das die Tatwaffe ist ?
So auf die Schnelle kann er das nicht gewusst haben, die Kriminalpolizei hat es auch erst rausgefunden, als die Haue gefunden wurde, mit der hervorstehenden Schraube, die das Muster in den Köpfen der Opfer gezeigt haben.
Der Pickel war ja als Ablenkungsmanöver im Born, den die Rindviecher schon abgeschleckt hatten.

Das hat nur einer gewusst, nämlich der Täter.
Und warum versteckt er diese ?
Wenn ich mal ganz ganz grob ausholen darf===> weil es in seinem Sinn das Werkzeug Gottes war.
ich will den Spruch nicht noch mal wiederholen.


Normal wäre es gewesen, wenn er dieses als sein Werkzeug angesehen hat, dieses mit nach Hause zu nehmen, dieses zu säubern und dann dieses wieder seiner Arbeit zuzuteilen, nämlich im Wald damit zu arbeiten. Kein Mensch hätte dann irgend einen Verdacht gehabt.
Die Mordwaffe wäre bis heute nicht aufgefunden worden.

@elfeee + @all: wie erklärt ihr euch denn, dass die eine tatwaffe muehevoll versteckt wurde, und die andere(n) nicht?

heike kommt bestimmt wieder mit nem hkf wiki um die ecke :)

aber soweit ich das ueberschaue:
-eine spitzhacke wird bei den ermittlungen recht schnell im futtertrog gefunden (von LS?), da gehört so ne hacke nicht hin. blutspuren sind nicht vorhanden, möglicherweise vom vieh abgeleckt. frage: ist es erwiesen (zb. obduktion) , dass das werkzeug tatsächlich zur tat verwendet wurde, oder (zumindest zu diesem fruehen zeitpunkt) nur spekulation aufgrund des auffindungsortes?
-klappmesser und eisendings werden erst beim abriss (???) gefunden, liegen im stadel unterm heu, ob blutspuren vorhanden sind ist nicht uebermittelt, ob diese als (mit-)tatwaffe verwendet wurden fraglich..
-die reuthaue wird beim abriss (1 jahr später durch die erben) versteckt im boden gefunden und von den behörden als "haupttatwaffe" deklariert. angeblich identifiziert LS diese als sein schon länger vermisstes eigentum und fordert sie zurueck. (!)
während den ermittlungen ein jahr zuvor, wurde die reuthaue trotz einsatz von spuerhunden (wobei man eine konsequente vorgehensweise bezweifelt) nicht gefunden (vielleicht weil die ermittler sich zu diesem zeitpunkt mit der hacke als tatwaffe zufrieden gaben?).

richtig soweit?

@busenwunder


Original anzeigen (0,1 MB)

Die Schraube würde ich heute auf einen Zentimeter kürzen, auf dem Foto steht sie annähernd zwei Zentimeter über die Mutter. Der Stuhl ist ein Kinderstuhl, die Haue wirkt deshalb wuchtiger als sie ist. Der Stil ist ca. 75cm lang. Das entspricht Axtlänge.

Damit lassen sich die bleistiftdicken Löcher, zerfetzten Gesichter, teilweise die eingeschlagenen Schädel erklären, nicht aber das 4cm tiefe Loch im Kopf der Magd, die Würgemale, der breite Schnitt am Hals des Kindes. Der Kinderwagen eigentlich auch nicht so recht, wäre aber doch möglich mit der Schneide nach vorne und viel Kraftaufwand. Damit kann man ein Kampfgeschehen nachweisen, denn solches Werkzeug mit Wucht an den Kopf, dann ist da nach mehreren Schlägen Matsch. Dieses Bild ist aber nur ansatzweise beim Gruber vorhanden. Das Werkzeug wurde ungenau und vergleichsweise Kraftlos geführt. Also nix Auflauern und nacheinander erschlagen. Geht auch wegen dem Hund nicht.

Die bauliche Situation ist inzwischen auch schon von mehreren Leuten in ausreichender Genauigkeit nachvollzogen worden. Auflauern war da nicht. Durchgeknallter Lover auch nicht. Jedoch, eine Tatvorbereitung mit Beobachten, Einbruchsversuch, Spuren im Schnee, einer aufgefundenen Zeitung usw ist erkennbar.

Es ist wenig was sich definitiv ableiten läßt, hält man sich aber an die Fakten, kommt man zu folgendem Schluß: Das waren Verbrecher, aber keine Profis. Allen damaligen Ermittlern komplette Unfähigkeit zu unterstellen und damit im Gegenzug die eigenen Fähigkeiten zu überschätzen, ist nicht zielführend.

Die wahren Täter zu ermitteln wäre meiner bescheidenen Meinung nach noch möglich. Die Täter können eigentlich nur aus dem näheren Umfeld kommen. Ortskenntnisse mußten vorhanden sein, um zu entkommen. Es muß irgendwo im Raum Waidhofen plötzlich Geld dagewesen sein, wo vorher keines war... Und an dem Punkt angekommen mache ich Schluß. Es ist genug angerichtet worden an den Nachfahren.

Zur Haue noch. Ein vier Jahre vor der Tat auf dem Hof beschäftigter junger Knecht wurde zu dieser merkwürdigen Haue befragt und hat sie, als von Gruber gefertigt, identifiziert. Diese Aussage ist unglaubwürdig. Unter anderen komischen Details in der Beschreibung vor allem eines: An einem solchen Werkzeug sieht nach vier Jahren Benutzung nichts mehr so aus, wie am Tag seiner Herstellung. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, die Täter sind bei der Suche nach brauchbarem Einbruchswerkzeug und Bewaffnung an die Haue des Nachbarn geraten. Was dann wiederum sehr vieles, wenn nicht alles, an Lenz merkwürdigem Verhalten erklärt. Ich habe mich immer gewundert wie es sein konnte, daß die Tat so lange unbemerkt blieb. Blieb sie nicht. Lenz kam nachsehen, sah seine Haue als eine der Tatwaffen und erkannte was ihm bei der Vorgeschichte blühen würde, falls er jetzt die Polizei holt.

Das Tatgeschehen umfänglich erfassen können wir heute nicht mehr. Wir können uns nicht mehr in die Leute hineindenken. Vom Beziehungsgeflecht wissen wir wenig, eigentlich nichts! Von den Verstrickungen in so einem kleinen Dorf haben wir keine Ahnung. Diese bestimmen aber das Verhalten der Menschen und deren Aussagen. Die Erinnerung verblasst, Lücken in dieser werden mit passenden Inhalten aufgefüllt. Legendenbildung setzt ein, fertig ist „Das Geheimnis von Hinterkaifeck“.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:An einem solchen Werkzeug sieht nach vier Jahren Benutzung nichts mehr so aus, wie am Tag seiner Herstellung

Nun, die Haue hat nunmal ein unverwechselbares Kennzeichen in der Befestigungsschraube, welche zusätzlich angebracht wurde. Das dürfte nicht Usus gewesen sein bei diesen Hauen.

Auch für die Hausmeistertätigkeit sehe ich keine Gründe. Weshalb sollte L.S. nachdem das Verhältnis zu den Nachbarn nicht gerade das Beste war dort nachschauen?

Ansonsten bin ich überwiegend d'accord.

@Vercingetorix
dein Beitrag ist richtig gut und informativ

@canales

Keine Ahnung ob es Usus war. Aus dem Rahmen fällt es in der damaligen Zeit auf einem Bauernhof aber sicher nicht. Mir ging es mehr um die Tragfähigkeit dieser Knecht Sigl Aussage, in der der Zeuge das beschreibt was ihm vor die Nase gehalten wird und nicht dem was der Zeuge - vier Jahre zurück - erinnert hat. Für den Tatablauf an sich ist es aber nebensächlich woher die Haue stammte, wichtig ist, ob sich das beschriebene Verletzungsbild nur mit diesem Gerät alleine erzeugen ließ und ob dies einem Einzelnem möglich war. Beides kann man verneinen.

Mit Hausmeister hätte ich mir sparen können, da dazu schon wieder viel zu wenig gesichert ist.

Lenz war Ortsführer. Der Schlittenbauer Hof war der nächste, wenn man aus Richtung Hinterkaifeck nach Gröbern kam. Frequentiert war der Weg. Vielleicht einfach Neugierde. Es gibt viele Möglichen.

Mit meinen Vermutungen zum Nachtatgeschehen begebe ich mich auch in den Bereich der Spekulation und ich hätte das im Zusammenhang weg lassen sollen. Mit meiner Hypothese kann man aber zwanglos das ansonsten unsinnige Verstecken der Reuthaue erklären und das ganze Verhalten von Lenz wird nachvollziehbar. Denkbar währen auch andere Zusammenhänge die zu den beschriebenen irrational wirkenden Handlungen und Äußerungen führen konnten, mir ist aber in der Hinsicht nichts bekannt, was genauso nahtlos passen würde.

@Vercingetorix

schau, das sogenannte Verstecken der Reuthaue ist doch eigentlich nur eine Hilfskonstruktion um den L.S. bei Raubmordthese ins Spiel zu bringen. Denn diese Täter haben eigentlich keinen Grund das Tatwerkzeug zu verbergen.
Dann wäre mir noch eher vorstellbar, dass L.S. die Tat begangen hat, denn er hätte ja einen Grund gehabt.
Letztendlich ist das Versteck relativ unsicher und hätte bei genauerer Inspektion des Tatorts eigentlich gefunden werden können. Ich bin mir deshalb eigentlich gar nicht sicher ob das nun ein Versteck war oder nur eine Ablage nachdem die Tatwaffe noch als Werkzeug gebraucht wurde.

@busenwunder

busenwunder schrieb: richtig soweit?

Nö.

busenwunder schrieb:eine spitzhacke wird bei den ermittlungen recht schnell im futtertrog gefunden (von LS?),

Oberinspektor Schlittenbauer oder wie...? Die Kreuzhacke wurde bei der Auffindung entdeckt:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

busenwunder schrieb: ist es erwiesen (zb. obduktion) , dass das werkzeug tatsächlich zur tat verwendet wurde, oder (zumindest zu diesem fruehen zeitpunkt) nur spekulation aufgrund des auffindungsortes?

Gugst Du hier, guck aber wirklich - es wäre besser:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung

busenwunder schrieb:klappmesser und eisendings werden erst beim abriss (???) gefunden, liegen im stadel unterm heu, ob blutspuren vorhanden sind ist nicht uebermittelt, ob diese als (mit-)tatwaffe verwendet wurden fraglich..

Nein, das stimmt nicht mal annähernd:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Bandeisen [/quote]
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-03-31_Meldung_Fund_Taschenmesser

busenwunder schrieb: -die reuthaue wird beim abriss (1 jahr später durch die erben) versteckt im boden gefunden und von den behörden als "haupttatwaffe" deklariert. angeblich identifiziert LS diese als sein schon länger vermisstes eigentum und fordert sie zurueck. (!)

Ui!
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-27_Siegl_Georg

während den ermittlungen ein jahr zuvor, wurde die reuthaue trotz einsatz von spuerhunden (wobei man eine konsequente vorgehensweise bezweifelt) nicht gefunden (vielleicht weil die ermittler sich zu diesem zeitpunkt mit der hacke als tatwaffe zufrieden gaben?).
Nö.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Polizeihunde

busenwunder schrieb:heike kommt bestimmt wieder mit nem hkf wiki um die ecke

Ja, weil ich nett bin. Ich hätte Dich aber auch ignorieren können, so wie die anderen User

@Vercingetorix
super Beitrag! Danke.

Ein paar Anmerkungen:

Vercingetorix schrieb: Damit lassen sich die bleistiftdicken Löcher, zerfetzten Gesichter, teilweise die eingeschlagenen Schädel erklären, nicht aber das 4cm tiefe Loch im Kopf der Magd, die Würgemale, der breite Schnitt am Hals des Kindes.

Das Loch könnte aber von der Kreuzhacke her rühren. Wobei die Dicke des Lochs interessant gewesen wäre.
Zum Thema Einzeltäter: Wiso wechselt er die Waffe (Reuthaue - Kreuzhacke).
Wenn die "Schneide" der Reuthaue eingesetzt wurde, kann man damit die Wunde bei Cilli erklären? Wenn nicht, wäre es ein weitere Wechsel der Tatwaffe.

Vercingetorix schrieb: Damit kann man ein Kampfgeschehen nachweisen, denn solches Werkzeug mit Wucht an den Kopf, dann ist da nach mehreren Schlägen Matsch.

Nicht unbedingt. Durch die Sternfömrigen Muster wissen wir, dass die Haue mit der Seite, an der sich die Schraube befand, auf dem Kopf aufkam. Also nicht das komplette Eisenteil (Schraube stand ja von diesem ab) an der Haue. Wäre das Eisenteil komplett aufgekommen, dann wäre der Schädel wirklich "ruck-zuck" Matsch gewesen. Auf diese Weise aber nicht. Auch das könnte der Grund sein, warum mehrmals zugeschlagen wurde. Und... daraus lässt sich nicht erkennen, ob der Schlag eher lau geführt wurden.

Vercingetorix schrieb: Geht auch wegen dem Hund nicht.

Warum nicht? Eingesperrt / Festgebunden...

Vercingetorix schrieb: Jedoch, eine Tatvorbereitung mit Beobachten, Einbruchsversuch, Spuren im Schnee, einer aufgefundenen Zeitung usw ist erkennbar.

und

Vercingetorix schrieb: Die Täter können eigentlich nur aus dem näheren Umfeld kommen. Ortskenntnisse mußten vorhanden sein, um zu entkommen.

Wenn es ein Täter aus dem nahen Umfeld gewesen wäre, hätte er den Hof nicht beobachten müssen und er wäre nicht an einer Stelle eingebrochen, an der es keine Verbindung zum Gebäude gabt.

Vercingetorix schrieb: Zur Haue noch. Ein vier Jahre vor der Tat auf dem Hof beschäftigter junger Knecht wurde zu dieser merkwürdigen Haue befragt und hat sie, als von Gruber gefertigt, identifiziert. Diese Aussage ist unglaubwürdig.

Ich wüsste nicht, warum der Knecht eine solche Aussage gemacht haben sollte, wenn sie nicht wahr ist/war?
Er beschreibt genau, was er beobachtet hat, geht wirklich sehr ins Detail... Das lässt sich auf die unfachmännische Reparatur zurück führen. Das er sich das gemerkt hat, könnte man damit erklären, dass er sich gefragt hat: "Was soll das denn werden" Mit wenig Wissen kann man doch nachvollziehen, dass diese "Eisenblättchenvorrichtung" nicht lange halten wird...
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-27_Siegl_Georg

@canales

canales schrieb: Letztendlich ist das Versteck relativ unsicher und hätte bei genauerer Inspektion des Tatorts eigentlich gefunden werden können. Ich bin mir deshalb eigentlich gar nicht sicher ob das nun ein Versteck war oder nur eine Ablage nachdem die Tatwaffe noch als Werkzeug gebraucht wurde.

Aufmachen, das raus holen was drin war, Tatwaffe und gleichzeitig Werkzeug zum Fehlboden öffnen, reinlegen, Brett drauf, fertig... Gefällt mir.

@elfeee

elfeee schrieb: Und warum versteckt er diese ?
Wenn ich mal ganz ganz grob ausholen darf===> weil es in seinem Sinn das Werkzeug Gottes war.

Weil die zweite Etage näher bei Gott / dem Himmel war als die Erste?
Auch ein Gotteswerkzeug hätte man so verstecken können, dass es niemand findet (im Wald verbuddeln z.B.)

Der Täter hätte doch damit rechnen müssen, dass Fingerabdrücke nachweisbar sind. Hätte man die Tatwaffe nicht später geholt und sie entsorgt, weil die Angst vorm Finden da war? Spätestens beim Bekanntwerden, dass der Abriss vom Hof ansteht, hätte der Täter doch Angst kriegen müssen, dass man die Haue findet und sie untersucht wird...
Da war doch noch ausreichend Zeit, die Haue zu holen und sie zu entsorgen.

Das fällt aber bei dem Täter weg, der nicht mitgekriegt hat, dass der Hof weg kommt und/oder wusste, dass sie mit ihm nie in Zusammenhang gebracht werden kann.

@Heike75

Die Kreuzhacke aus dem Trog ist möglich bei dem Loch im Kopf der Magd, es sind aber eher andere Werkzeuge denkbar, das lange Ende der Haue eher nicht, es hätte den Schädel gespalten. Das läßt sich sehr gut vergleichen mit archäologischen Funden.

Schneide als Bezeichnung für das lange Ende der Reuthaue ist irreführend, aber irgend eine allgemein verständliche Bezeichnung muß ich verwenden. So dumm wie es kommt kann man gar nicht denken, aber eine Schnittverletzung am Hals durch die Reuthaue halte ich für unwahrscheinlich.

Eher "lau" in einem anderen Bezug als eben in einem wildem Handgemenge? Sobald der Täter mit der vollen Reichweite zuhaut und trifft ist das Opfer unfähig zur Gegenwehr.

Aus Gröbern war es wohl niemand, warum auch. Vor allen Dingen hätten die ganz andere Möglichkeiten gehabt.

So ungewöhnlich wie immer getan wird, war die Befestigung nicht. Im Gegenteil sie war sogar gang und gäbe. Nicht mal die Schraube ist was besonderes. Auch das habe ich inzwischen schon öfter gesehen.

Ein weiterer Grund die Aussage zu bezweifeln. Eben weil er beschreibt was er sieht kann er so schön beschreiben. Ein damals 17 jähriger (glaub ich) merkt sich die Schweifung in der Maserung eines Werkzeugstiels vier Jahre lang, bei so einem Werkzeug?

@Vercingetorix,

Vercingetorix schrieb:So ungewöhnlich wie immer getan wird, war die Befestigung nicht. Im Gegenteil sie war sogar gang und gäbe. Nicht mal die Schraube ist was besonderes. Auch das habe ich inzwischen schon öfter gesehen.

Ich hab zwar eher mit Äxten zu tun, aber das Prinzip ist ja dasselbe. Mir ist noch keine solche Konstruktion über den Weg gelaufen. Schon das durchbohren des Stils dürfte für A.G. nicht grad einfach gewesen sein ohne entsprechende Geräte. Da er jedoch wohl aus einer Zimmererfamilie entsprang könnte er entsprechendes Know-how gehabt haben.
Ob es wirklich gäng und gäbe war? Es gibt doch wesentlich einfachere Methoden z.B. mit Holzschrauben das Metall zu befestigen.

@ Vercingetorix:

Danke für die vernünftige Art der Argumentation. Allerdings kann ich hier

Vercingetorix schrieb:Zur Haue noch. Ein vier Jahre vor der Tat auf dem Hof beschäftigter junger Knecht wurde zu dieser merkwürdigen Haue befragt und hat sie, als von Gruber gefertigt, identifiziert. Diese Aussage ist unglaubwürdig. Unter anderen komischen Details in der Beschreibung vor allem eines: An einem solchen Werkzeug sieht nach vier Jahren Benutzung nichts mehr so aus, wie am Tag seiner Herstellung. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, die Täter sind bei der Suche nach brauchbarem Einbruchswerkzeug und Bewaffnung an die Haue des Nachbarn geraten. Was dann wiederum sehr vieles, wenn nicht alles, an Lenz merkwürdigem Verhalten erklärt. Ich habe mich immer gewundert wie es sein konnte, daß die Tat so lange unbemerkt blieb. Blieb sie nicht. Lenz kam nachsehen, sah seine Haue als eine der Tatwaffen und erkannte was ihm bei der Vorgeschichte blühen würde, falls er jetzt die Polizei holt.

nicht ganz mitgehen. Begründung:

Die Aussage des Knechts Sigl ist ungewöhnlich detailliert, o.k. Es ist dies jedoch eine der wenigen wirklich klaren Aussagen und es gibt inhaltlich keinen sachlich begründbaren Zweifel.

Dass die Täter auf dem Gruberschen Hof zufällig die Haue des Nachbarn finden sollten, wäre ein arger Zufall. Freilich beschreibt A. Schwaiger einen möglichen Weg dazu: 2 benachbarte (Flur-) Stücke "Holz" einerseits und gewisse Gewohnheiten (Haue im Stockloch verbergen) andererseits.
Dieser Zeuge ist es bekanntlich ja auch, welcher die Geschichte kolportiert, L.Schlittenbauer habe "seine" Haue vergeblich zurückgefordert. Woher Schwaiger dieses Wissen haben will ist ja nicht bekannt - Kneipengespräche wohl.

Jedenfalls ein recht dünner Untergrund, was dazu führt, dass diese Herleitung sehr vage ist. L.S. wäre doch dumm gewesen, hätte er "seine" Haue am Tatort belassen. Er wäre ferner dumm gewesen, sie vor dem Hausabriss nicht wieder an sich zu bringen. Und zuletzt noch einmal, dieses Stück als Eigentum vor der Polizei geltend zu machen. DAS ist in meinen Augen wirklich unglaubwürdig. Zumal dieser Punkt nicht Gegenstand der Vernehmung von 1931 wird.

Dass L. Schlittenbauer nach dem Gespräch mit A. Gruber am Donnerstag und seit Samstag ausbleibender Lebenszeichen (kein Rauch, keine Hühner im Hof, Meldung der Hausierer) mehr als nur eine Ahnung hatte ist sehr wahrscheinlich. Da waren immer noch die Spuren im Schnee und führten noch immer nicht hinaus. Dass ihn ein schlechtes Gewissen plagte, er sich feig und mitschuldig fühlte und das durch übertriebenen Einsatz am Tatort unbewusst kompensierte, halte ich für wahrscheinlicher.

Wir haben zwar die Knecht -Siegl Aussage aber es gibt da noch die evtl. vom Pfarrer Haas kommende Aussage aus 1924:
http://www.hinterkaifeck-mord.de/Archivfund-d--Eine-Aussage-von-Pfarrer-Haas.htm (Archiv-Version vom 04.01.2013)

Schon einige Zeit vor dem Raubmord in Hinterkaifeck ist dem Johann Gall in Waidhofen im Walde eine Haue gestohlen worden. Er soll sofort Verdacht gehegt haben, dass nur der Thaler und sein Sohn der Josef Thaler diese Haue gestohlen haben. Diese Beiden haben in nächster Nähe des Tatortes sich ebenfalls mit Herausnehmen von Stöcken beschäftigt.
Noch eine entwendete Reuthaue! Die noch dazu von zwei Tatverdächtigen gestohlen worden sein soll. (Der Verdacht wurde ja VOR der Tat geäussert.

Interessant ist auch das hier:
Josef Thaler soll früher sehr häufig in Hinterkaifeck bei der Familie Gruber mit der Frau Gabriel, Witwe, verkehrt haben. Er soll auch Viktoria Gabriel gerne heiraten haben wollen. Sie habe ihn aber nicht mögen, wegen seines liederlichen Lebenswandels.
Noch ein Abgeblitzter!

Überaus interessant ist ja, daß Barbara Thaler von Kaifeck (eine Tochter von Andreas Thaler sen.) im Mai 1922 den Andreas Kaspar von Waidhofen heiratete.Vor dem Mord beabsichtigte das Brautpaar ein Haus zu bauen, was wegen fehlender finanzieller Mittel eingestellt werden musste. Bauer Thaler organisierte einen Bürgen für das benötigte Darlehen bei dem Raiffeisenverein Waidhofen, nach dem Mord war das jedoch nicht mehr nötig, Angeblich wurden die Handwerker mit Goldgeld bezahlt. Während die Väter des Paares vor dem Mord gute Freunde waren, sollen sie nach den Morden Feinde gewesen sein.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1924-05-23_Strasser_Anton

@Vercingetorix,
danke für die Ausführungen zu meinen Einwänden.

Vercingetorix schrieb: Die Kreuzhacke aus dem Trog ist möglich bei dem Loch im Kopf der Magd, es sind aber eher andere Werkzeuge denkbar, das lange Ende der Haue eher nicht, es hätte den Schädel gespalten. Das läßt sich sehr gut vergleichen mit archäologischen Funden.

Ich weiss nicht, ob ein Schlag mit der "Spitze" (wenn man das Ende einer Kreuzhacke als Spitze bezeichnen kann) den Schädel gespalten hätte...

Aumüller & Ney sah es so:
"Hinterkopf wies ein Loch auf, das durch das Blut verkrustet war. Der Gerichtsarzt stellte am nächsten Tage fest, dass das Loch etwa 4 cm tief war und vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte"

Vercingetorix schrieb:Schneide als Bezeichnung für das lange Ende der Reuthaue ist irreführend, aber irgend eine allgemein verständliche Bezeichnung muß ich verwenden.

Ja, "Schneide" trifft die Bezeichnung nicht wirklich, aber ich wusste nicht, wie ich es nennen soll, deshalb "Schneide" in Anführungszeichen. Denke aber, Du hast verstanden, was ich meinte.

Auch hier wieder Aumüller:
"unten am Kinn eine querverlaufende breitklaffende Wunde"

Mit einem Messer gibt es mit Sicherheit eine klaffende Wunde, aber mit scheint anhand des Berichtes, dass die Wunde wohl größer (breiter) war, als man sie von einem Messer erwarten würde ...

Aumüller dachte wohl auch eher an einen Schlag als an ein Messer (obwohl man zu dem Zeitpunkt noch nichts von der Tatwaffe Reuthaue wusste):

"...nachdem durch den Schlag eine Halsverletzung herbeigeführt worden war..."

Vercingetorix schrieb: Aus Gröbern war es wohl niemand, warum auch. Vor allen Dingen hätten die ganz andere Möglichkeiten gehabt.

Schön auf den Punkt gebracht!

Vercingetorix schrieb:So ungewöhnlich wie immer getan wird, war die Befestigung nicht. Im Gegenteil sie war sogar gang und gäbe. Nicht mal die Schraube ist was besonderes. Auch das habe ich inzwischen schon öfter gesehen.

Sowas habe ich nocht nie gesehen... und behaupte, dass das Holz an der Schraube / am Eisenblättchen "irgendwann" aufgerissen wäre, weil sich dort die Kraft beim Schlagen hin überträgt.

Vercingetorix schrieb:Eben weil er beschreibt was er sieht kann er so schön beschreiben. Ein damals 17 jähriger (glaub ich) merkt sich die Schweifung in der Maserung eines Werkzeugstiels vier Jahre lang, bei so einem Werkzeug?

Warum nicht... er sagt ja selbst, dass er dabei war, als Gruber den Stiel geschnitzt hatte und gibt an, dass das Eisenteil nicht dran bleiben wollte, weil Gruber beim Schnitzen einen Fehler gemacht hat.
Deshalb die Schraube/Eisenverbindung, die er als unfachmännisch ansah...
Sowas kann doch durchaus in Erinnerung bleiben. Man hatte ihm die Haue ja gezeigt und das waren die Kriterien, der er beim Bau als unfachmännisch ansah... er erkannte sie deshalb wieder.
Für mich klinkt die Aussage als nachvollziehbar.
Ich sehe auch keinen Grund, warum der Georg so etwas gesagt haben soll, wenn dem nicht so war.

@zilch

zilch schrieb: Dieser Zeuge ist es bekanntlich ja auch, welcher die Geschichte kolportiert, L.Schlittenbauer habe "seine" Haue vergeblich zurückgefordert. Woher Schwaiger dieses Wissen haben will ist ja nicht bekannt - Kneipengespräche wohl.

Es ging glatt an mir vorbei, das die Aussage "der Lenz wollte die Haue wieder haben"... vom Sigl kam!
Da stimme ich Dir zu. Sigl war nicht wirklich glaubwürdig und hat ziemlich viel Unsinn in die Welt gesetzt...

@margaretha
danke, noch eine Reuthaue also...
Man hört nur von der Lenzschen Reuthaue... Thaler also auch. Davon habe ich nur oberflächlich was gehört... Danke für die Details.
Genau wie mit dem Lenz und Ramelmeier... dort wurde auch mit zweierlei Mass gemessen.
Kuckt man genauer hin, sieht die Welt ganz anders aus. Mich nervt die Einseitigkeit ein bisschen. Gut, dass nun beides zur Sprache kommt.

@Heike75

@zilch

Zilch schrieb:
Dieser Zeuge ist es bekanntlich ja auch, welcher die Geschichte kolportiert, L.Schlittenbauer habe "seine" Haue vergeblich zurückgefordert. Woher Schwaiger dieses Wissen haben will ist ja nicht bekannt - Kneipengespräche wohl.

Es ging glatt an mir vorbei, das die Aussage "der Lenz wollte die Haue wieder haben"... vom Sigl kam!
Da stimme ich Dir zu. Sigl war nicht wirklich glaubwürdig und hat ziemlich viel Unsinn in die Welt gesetzt...

Halt falsch verstanden, das war Schwaiger der Cousin von Frau Sigl- im Kern aber auch nicht besser!

Heike75 schrieb:danke, noch eine Reuthaue also...
Man hört nur von der Lenzschen Reuthaue... Thaler also auch. Davon habe ich nur oberflächlich was gehört... Danke für die Details.

Ja, noch eine Reuthaue, vor der Tat gestohlen von nach der Tat Tatverdächtigen, darunter ein abgewiesener Verehrer.

Heike75 schrieb:Kuckt man genauer hin, sieht die Welt ganz anders aus

Geh nicht nur die glatten Straßen.
Geh Wege, die noch niemand ging,
damit du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub.
(Antoine de Saint Exupery)

@canales
Mit gang und gäbe meinte ich die Befestigung mit "Blechen", Anker, Laschen - habs' inzwischen vergessen wie die Dinger heißen. Die Schraube fällt schon aus dem Rahmen ist aber nicht einzigartig.


@zilch
Danke für die Blumen. Ich fand es beim Nachlesen - über ein Jahr Rückstand - schade das selten bis gar nicht auf deine Beiträge eingegangen wird.

Ich stolpere über:

Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte, hat der alte Gruber die Haue mit zwei Eisenbändern am Stiel befestigt und die Eisenbänder außerdem noch mit einer Schraube die durch den Stiel hindurch ging, festgehalten.

Die Eisenbänder sind heute noch und wahren damals gebräuchlich. Die Hauen gibt es mit und ohne Bänder. Die hat nicht irgendwie der Gruber erfunden. Sie werden mit Holzschrauben befestigt. Löcher wahren also in den Bändern. Vielleicht war der Junge einfach verblüfft, daß Gruber eine Schraube durchjubelte und mit Muttern festzog. Soweit könnte ich noch mitgehen.

Bei:
Weiteres erkenne ich den Stiel daran, dass seine Holzfasern nicht in gerader Linie verlaufen, sondern an zwei Stellen wellenförmig geschweift sind.
werde ich dann doch hellhörig. Das ist eindeutig zu viel des Guten.

Mithin:
Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammen gestellt hat.
War Sinn und Zweck dieser Aussage.
Na gut, vielleicht war sie es ja. Diese Aussage wurde auch hier auf Allmy schon konträr diskutiert und für und wieder ist dir sicher bekannt.

Sei es wie es will, für mich ist es eine nicht völlig abwegige Arbeitshypothese. Sollte Lenz wie es dann anzunehmen wäre, am hellichten Tag reingeschneit sein und zufällig das Malheur entdeckt haben, hatte er keine Möglichkeit das Ding auf die Schnelle entgültig verschwinden zu lassen. Trotzdem dünn, stimmt.

Schmeisse ich meine Spekulation aber in die Tonne, bin ich wieder beim Gewese um diese Haue. Warum wurde diese genau zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort gefunden.
Wer hatte überhaupt noch die Möglichkeit das Ding dorthin zu drapieren und warum hat er/sie das gemacht. An ein Verstecken durch die Täter glaube ich nicht.