Mordfall Hinterkaifeck

@Kailah:

Tut mir leid, komme erst jetzt dazu, auf Deine Punkte einzugehen:

Kailah schrieb:1.
Im Bericht des Staatsanwalts Pielmaier vom 6.11.1926 wird an Geldbeträgen folgendes gelistet:
Goldgeld 1880 Mark
Silbergeld 327 Mark
Papier 5 Mark
Aluminium 7 Mark
Nickel 2 Mark
Kriegsgeld 7 Mark
Pfandbriefe 20100 Mark

Ist das "Nichts?"

Natürlich ist das mehr als "nichts". Ich wäre glücklich, hätte ich so eine Dose Goldgeld im Schrank stehen. Aber im Ernst: Es könnte auch ein übersehener, weil an anderem Ort versteckter Rest der Beute sein. Dazu folgende Aktenauszüge:

Ferner wurden im Schlafzimmer in dem neben dem Bette stehenden Schrank in einer Kassette folgendes Hartgeld gefunden:

(KOI Reingruber, 06.04.1922)

In einer neben der Magdkammer liegenden Kammer fanden wir in einem Schrank, der durch Getreidesäcke verstellt war in einer Blechbüchse Gold- und Silbermünzen im Werte von mehreren tausend Mark vor.

(H. Ney, 2te Vernehmung)

Kailah schrieb:2.
Offensichtlich haben sich die Täter länger im Haus aufgehalten.

Das müssen wir besprechen. Hinweise gibt es, aber noch keinen schlüssigen "Aufenthaltsfahrplan".

Kailah schrieb:3.
Wir wissen nicht, wass an Wertgegenständen die "netten Nachbarn" bei der Tatortbegehung eventuell haben "mitgehen lassen".

Nichts - sage ich. In Anbetracht der schockierenden Situation kann ich mir nicht vorstellen, dass sich einer hier unter den Augen der Öffentlichkeit mordverdächtig gemacht hätte...

4.
"Personen auf dem Weg von und nach Gröbern unterwegs" haben die Täter ja ganz offensichtlich nicht gehindert oder zu einem "hit & run" veranlasst. Wie gesagt: So wie es ausschaut, hat "man" sich womöglich noch tagelang im Hof aufgehalten.

Wie gesagt, das wäre noch zu untersuchen.

Vercingetorix schrieb:mit dieser Haue habe ich selbst gearbeitet.

Ohne Formschluss ist dieses Werkzeug nicht belastungsfähig.

Die Beschreibung ist so detailliert, man kann fast alleine aus dieser das ganze Aussehen ableiten. Eben weil er beschreibt wie der Gegenstand aussieht, der ihm unter die Nase gehalten wird.

Wieviele Werkzeugstiele hat er in den vier Jahren gesehen. Sie waren alle verschieden, keinen könnte er beschreiben, eins hatte garantiert jeder dieser Stiele die er in den 4 Jahren gesehen hat - wellenförmige Schweifungen.

Ich habe keine Theorie. Die Aussage kam meiner Meinung nach zustande, weil der Knecht genau das gesagt hat, was er glaubte, das es von ihm erwartet wird. Ich unterstelle auch dem Wiessner nichts. Das Vorgehen war halt unprofessionell, dadurch kam eine unbrauchbare Aussage zur Freude von Tatwaffenrekonstrukteuren heraus.

spekulatius schrieb:Wer saß auf ihrem Bett? Ich stelle mir jemanden vor, der den Kram von ihr in der Hand hält und durchsortiert. Ist aber nur reine Spekulation.

Ich spekuliere hier mal mit:

- Kann nur ohne Haue gehen, sonst Blutspuren.
- Macht ein zwei Schubladen auf, findet Papiere, Aktien etc. Das interessiert ihn nicht, wirft es auf das
Bett.
- Findet...einen Brief(?), beginnt zu lesen oder ein Foto (von Vic) betrachtet es, und setzt sich dabei.
Steckt Brief oder Foto ein.

@margaretha
@Vercingetorix


Nach meinem Dafürhalten ist die Aussage des Pöll erstunken und erlogen, möglicherweise wollte er die Täter, die er vielleicht kannte, da sie aus nächster Nähe (Vorderkaifeck) stammten, decken. Ja, wenn man der Aussage der Magd Kreszenz Rieger glaubt (und ich glaube ihr), dass die Haue definitiv nicht von HK stammte, sind wir z.B. bei der Reuthaue des Gall, die nach seiner Aussage ihm von den Thalers im Hexenholz unweit HK gestohlen wurde. Und sollte es (leider nicht zu beweisen) die Haue des Gall sein, haben wir die Thalers (und Kaspars) als Mörder identifiziert.

Die Haue musste nach der Tat versteckt werden, weil man sie ja nicht mitnehmen konnte. Da hätte man sich ja besser gleich "Mörder von HKF" auf die Stirn schreiben können.

Evtl. ist die Haue sogar vom Sigl gebaut und mitgebracht worden?

Das mit dem verletzten Sigl-Bruder ist allerdings schon wieder so ein merkwürdiger Zufall.

Jetzt spekuliere ich mal. Ist er entdeckt und von einem der späteren Opfer angegriffen worden, z.B. vom A. Gruber? Hat man dem dann die Haue entrissen (weil er sein Gewehr gerade nicht am Mann hatte, wird er ja nicht den ganzen Tag mit rumgeschleppt haben) und ihn damit erledigt. Ist so die "Eskalation" zu erklären?

Und: Der Sigl-Bruder wurde dabei verletzt, aber nicht lebensgefährlich. Jetzt war guter Rat teuer, weil man den ja irgendwie hätte versorgen und transportieren müssen. Und vor allem eine Erklärung für seine Verletzungen, seinen Aufenthalt auf HKF und die vielen Leichen finden müssen. Da war guter Rat sehr teuer. Seinen eigenen Bruder wollte der Sigl dann auch nicht final himmeln, zumal das ja so oder so auf ihn zurückgefallen wäre, entweder indem man dessen Leiche auf dem Stapel gefunden hätte, oder er ihn tot nach Hause schleifen hätte müssen. Kann man so den Aufenthalt ein paar Tage auf dem Hof erklären?

Dann hat man mit vereinten Kräften vor der finalen Auffindung den Pferdeunfall erfunden und den inzwischen transportfähigen Bruder heimgeschafft. Und der Rest ist bekannt.

Finde ich gar nicht so schlecht.

Jetzt brauchts noch ein Motiv außer Habgier, und eine Erklärung für den Krach und die Flucht einer der beiden Damen die Nacht vor der Tat. Und eine Idee, wer noch dabei gewesen sein könnte und was die Rolle von LS und Co. angeht. Die Thalers und Kaspars geistern irgendwie auch noch rum bei mir.

Die Würgemale bei Vik und Mutter stammen vom A. Gruber, da bin ich mir inzwischen 100% sicher, weil das überhaupt nicht zum Mordablauf passt.

@margaretha
@Vercingetorix

Ich meinte nicht den Pöll, sondern den Sigl, dessen Aussage ich für erlogen halte.

@Heike75
Karl Sigl jun. ist der Einzige/die einzige Person von der wir wissen das sie zum Tatzeitraum (schwer) verletzt war.

@wydmond

So hart möchte ich es nicht formulieren. Ich war nicht dabei und ich kann nur auf die Auffälligkeit hinweisen. Ich habe leider jetzt erst gesehen, daß die Aussage von 1925 ist. Die Begebenheit der angeblichen Herstellung war also im Sommer 1921. Das ändert aber nichts daran, daß man mit dem Ding nicht der üblichen Arbeit nachkommen kann.

Die Sparsamkeit bis hin zum Geiz geht aus vielen Aussagen hervor. Was würde also ein Waldbauer über den Winter mit einem unbrauchbaren Stiel machen bei einem so wichtigen Werkzeug?

-
Ganz spekulativ:
Ich stelle mir einfach mal die Situation vor. Er, 20 Jahre. Es geht um 6 Tote. Vernehmung. Er steht da, hereingeführt. Da sitzt der gestrenge Herr. In diesem Augenblick Herr über Leben und Tod. Ein paar Fragen: "Sie haben da also gearbeitet". Aha. "Wo waren sie denn in der Nacht vom 31.03 auf den 01.04" So so.
"Haben sie das hier schon einmal gesehen?"

In dem Moment fängt der an Gedanken zu lesen, er liest dem Oberdingsrichter von den Augen ab was der hören möchte.
Spekulation gewiss.

@margaretha

margaretha schrieb: Karl Sigl jun. ist der Einzige/die einzige Person von der wir wissen das sie zum Tatzeitraum (schwer) verletzt war.

Bis jetzt ja. Da ich ja ein Olt-Anhänger bin, suche ich noch den Zweiten ;-)

Es ist schon "heftig", die Sache mit Karl... Die beiden Uhrzeiten passen ja, wie die Faust aufs Auge.

Es müssten noch ein paar Dinge "erarbeitet" werden...
- ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Lorenz Schlittenbauer ein Leben lang die Verdächtigungen erträgt, nur weil er den Karl Sigl decken wollte.
Also muss es einen weiteren Grund geben.
Es müsste etwas sein, dass mit Karl im direkten Zusammenhang steht. Dieses "etwas" wurde von den Auffindzeugen vertuscht. Das bedeutet gleichzeitig, dass Karl "weg geschafft" werden musste.
Komisch kommt mir vor, dass sein Vater, Karl Sigl sen., gesagt haben soll, dass der Karl jun. zum Jakob Sigl kommt.. warum?
Hier die Stelle aus dem Verhör Sigl, Januar 1952:
Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen.

Waren die Täter der Meinung Karl sei tot und dabei wollte man es belassen? Hätte man ihn bei den Eltern eher gesucht, als beim Jakob?

- Warum versucht Jakob ein Leben lang, dem Lenz die "Geschichte" in die Schuhe zu schieben?

@Micawber

Micawber schrieb: Dann hat man mit vereinten Kräften vor der finalen Auffindung den Pferdeunfall erfunden und den inzwischen transportfähigen Bruder heimgeschafft. Und der Rest ist bekannt.

Transportfähigkeit war wohl eher nebensächlich, er sollte da weg... wir reden von nichtmal 500 Meter... Schubkarre / Handwagen, leere Kartoffelsäcke drüber und "ab geht die Waldfee"...

Ach... wo wir grad bei Handwagen und wegfahren sind... ich weiss wo auf dem Hof zwei "Fahrspuren" sind... ;-)
Ich gehe zwar von zwei Auffindungen aus, dazwischen lagen aber m.M. ca. 1 Stunde.

Heike75 schrieb:Ach... wo wir grad bei Handwagen und wegfahren sind... ich weiss wo auf dem Hof zwei "Fahrspuren" sind... ;-)

Die Spuren hast Du doch schon in Deiner letzten Theorie verbraten, Heike. Ging's da nicht um einen Waffentransport? Was stimmt denn nun?

@all

Aus dem Nähkästchen zum Thema Fallanalyse:

Die Vorgehensweise basiert auf der Tatsache, dass ein Täter bei einem Verbrechen ständig Entscheidungen trifft.
...
Rückschlüsse müssen in einer inneren Logik stehen, auch wenn das Täterverhalten selbst unstrukturiert sein kann.
...
Zeugenaussagen werden wegen ihrer subjektiven Elemente bei einer Analyse nur dann berücksichtigt, sofern sie zur Beschreibung der Opferpersönlichkeit sowie zur Einordnung zeitlicher Abfolgen des Tatgeschehens erforderlich erscheinen. Durch eine Bewertung der objektiven und individuellen Spurenlage können die Interaktionen zwischen Täter und Opfer in eine zeitliche Reihenfolge gebracht werden, und es zeigt sich das primäre Motiv des Täters; eine Antwort auf die Frage, weshalb es überhaupt zu dem Verbrechen kam.

Ich weiß, es ist ein Spagat. Es bleibt aber gar nichts anderes übrig als Zeugenaussagen in ihrer Qualität zu beurteilen. Meiendres Interpretationen der Gerüchteküche 9 Jahre nach der Tat, sind einfach nicht als 100% Fakten zu werten. Presseberichte sind unvollständig, einseitig und enthalten Fehler. Presseberichte sowie Bücher müssen einen Spannungsaufbau erzeugen, um überhaupt bis zu Ende gelesen zu werden. Dieser Spannungsaufbau überträgt sich auch auf den unbefangenen Leser und wird dann bei der Interpretation fortgesetzt.

Das ist beinharte Arbeit, aber logische Kombination ist hilfreich. Es wurde in den vom Regen verwaschenen Schneespuren nach verwertbaren Abdrücken der Schuhnägel gesucht. Ich gehe deshalb davon aus, daß im Haus keine Fußabdrücke gefunden wurden. Vielleicht muß man das immer dazuschreiben, ich weiß es nicht.

@zilch

Sie gehen in keiner Weise auf meine Einlassungen ein. Für mein Dafürhalten versuchen Sie nicht Haltbares aufrecht zu erhalten. Das führt doch niemanden weiter.

Vorsätzliche "Raubmörder" - mit Verlaub - finden was sie suchen, wenn es "da" ist - auch hinter Säcken!

Zumal wenn diese:

- Menschen, die sie in ihrer Gewalt haben, zum Reden bringen können (zu diesem bereits
gebrachten Einwand schweigen Sie ja vorsichtshalber)
- mit Vorsatz gezielt nach einem "Vermögen" suchen.



Grüße aus Gröbern

@zilch

zilch schrieb: Die Spuren hast Du doch schon in Deiner letzten Theorie verbraten, Heike. Ging's da nicht um einen Waffentransport? Was stimmt denn nun?

Ach, hatte ich denn recht? Stammten sie vom Transport? Ich bleibe bei meiner Theorie, wenn Du das meinst.

Vercingetorix schrieb: Es bleibt aber gar nichts anderes übrig als Zeugenaussagen in ihrer Qualität zu beurteilen

Wenn das schematisch geschieht, ist das sicher ein Gewinn. Wenn es subjektiv geschieht, eine Verzerrung. Wir könnten versuchen, so einen Maßstab zu entwerfen: Plausibiltät der Aussage, Zeitnähe zum Geschehen usw.

Komisch kommt mir vor, dass sein Vater, Karl Sigl sen., gesagt haben soll, dass der Karl jun. zum Jakob Sigl kommt.. warum?
Hier die Stelle aus dem Verhör Sigl, Januar 1952:
Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen.

Waren die Täter der Meinung Karl sei tot und dabei wollte man es belassen? Hätte man ihn bei den Eltern eher gesucht, als beim Jakob?

Nö, das ist nicht komisch, der Hof gehörte dem Jakob und der Vater lebte bei ihm im Austrag.

@zilch

Ja, ich denke gerade viel darüber nach, was man verbessern könnte und wirke deshalb wahrscheinlich etwas besserwisserisch. Es ist bei dem Thema unheimlich schwierig konsequent zu bleiben, ohne gleich wieder mitzugaloppieren, wenn die anderen Pferde durchgehen.

@Kailah

Kailah schrieb:1. Die "Pfaffenspende" muss Streit in HK ausgelöst haben, sofern sie bekannt wurde
2. Raubmörder hinterlassen kein Vermögen; zumal, wenn sie Tage Zeit für eine Durchsuchung hatten.

Können wir uns soweit dazu einigen und diesen Faden vielleicht auf dieser Basis weiterverfolgen?

Sie, Herr Kailah, stellen da zwei Behauptungen in den Raum, die halt kaum konsensfähig sind.

zu 1. Die Beichtstuhlspende lag schon zwei Wochen in der Vergangenheit, warum "MUSS" dies den Streit an jenem Donnerstagabend ausgelöst haben? Leuchtet mir so einfach nicht ein.

zu 2. Wie bereits erwähnt, wurde das Restbarvermögen im Gruberschen Zimmer gefunden, das offenbar noch nicht einmal betreten wurde, erst recht nicht durchsucht. Das mag irgend einen Grund haben, führt darum aber nicht zwingend zum Ausschluss der Raubmord-These. Es gibt eindeutige Hinweise, dass ein noch größeres Vermögen als das noch vorgefundene im Haus war.

Da die Wertsachen ganz offenbar an mindestens zwei verschiedenen Stellen im Haus verborgen waren, kann es durchaus sein, dass die Familie eines davon unter Gewaltandrohung sogar preis gegeben hat, aber dennoch erschlagen wurde.

Ferner denke ich:
Für einen geplanten Mord dauert das gesamte Unternehmen viel zu lange.

@Vercingetorix:

Deine Herangehensweise, direkt, pragmatisch und ohne dem Mystery-Grusel zu erliegen ist durchaus erfrischend und ich bin ganz bei Dir, auch wenn ich nicht immer die gleiche Meinung zu einer Sache habe.

zilch schrieb:. Wie bereits erwähnt, wurde das Restbarvermögen im Gruberschen Zimmer gefunden, das offenbar noch nicht einmal betreten wurde, erst recht nicht durchsucht.

Das Goldgeld wurde im Schlafzimmer gefunden laut Neuss
Die Annahme, daß bei dem Mord nur Papiergeld geraubt worden ist, dürfte nicht als einwandfrei feststehen. Bekanntlich habe ich mit Oberwachtmeister Kraus der Polizeidirektion München im Schlafzimmer der Ermordeten in einem Schrank eine Büchse mit Hartgeld, darunter 1880 M in Gold, vorgefunden.
Mit Schlafzimmer ist doch das SZ der Viktoria gemeint?

@zilch

Sie "verdrehen" Worte Herr Zilch - auch eine Qualität!

...
Mordfall Hinterkaifeckheute um 20:19

@Kailah

1. Die "Pfaffenspende" muss Streit in HK ausgelöst haben, sofern sie bekannt wurde
2. Raubmörder hinterlassen kein Vermögen; zumal, wenn sie Tage Zeit für eine Durchsuchung hatten.

Können wir uns soweit dazu einigen und diesen Faden vielleicht auf dieser Basis weiterverfolgen?

Sie, Herr Kailah, stellen da zwei Behauptungen in den Raum, die halt kaum konsensfähig sind.

zu 1. Die Beichtstuhlspende lag schon zwei Wochen in der Vergangenheit, warum "MUSS" dies den Streit an jenem Donnerstagabend ausgelöst haben? Leuchtet mir so einfach nicht ein.

zu 2. Wie bereits erwähnt, wurde das Restbarvermögen im Gruberschen Zimmer gefunden, das offenbar noch nicht einmal betreten wurde, erst recht nicht durchsucht. Das mag irgend einen Grund haben, führt darum aber nicht zwingend zum Ausschluss der Raubmord-These. Es gibt eindeutige Hinweise, dass ein noch größeres Vermögen als das noch vorgefundene im Haus war...

Zu 1.
Ich habe NIE behauptet, dass "an jenem Donnerstagabend" ein Streit durch die Spende ausgelöst wurde.
Vermutet habe ich gleichwohl, dass eine solche Spende in Goldmark, wenn ohne das Wissen der Eltern getätigt, Unfrieden geradezu heraufbeschwört haben könnte.

Zu 2.
Belege bitte für das Nichtdurchsuchen.! Wenn es "Hinweise auf ein noch größeres Vermögen" gab":
Welche? Und was wurde dann im Zuge eines "Raubmordes" noch geraubt?

Bitte um Belege, dass die nicht geraubten Werte sich "im Gruberschen Zimmer" befanden.

Grüße aus Gröbern

@margaretha

margaretha schrieb: Nö, das ist nicht komisch, der Hof gehörte dem Jakob und der Vater lebte bei ihm im Austrag.

Dann mach es zumindest mehr Sinn... trotzdem... Er "musste" den Bruder aufnehmen... komischer Satz... genau so "übertrieben" wie die Aussage, er solle heute heim gehen eh etwas geschieht (Stegmeier - Schwiegervater...)
Oder er drückt sich halt so aus und ich kriegs in den falschen Hals.