Mordfall Hinterkaifeck

@Kailah

Vorschlag um wieder sachlich miteinander weiter reden zu können, ich schätze euch nämlich beide als Diskussionspartner. Das Missverständis über das ihr kappelt ist aus dem Diskussionsverlauf entstanden. Wenn ich als dritter das lese verstehe ich ungefähr wo es hakt.

Die Beichtstuhlspende ist so ein Produkt der Meinendresschen Gerüchteinterpretation. Interessant ist da eher wie so etwas zustande kommt, also wieso die Komponenten (Gold)geld, Pfarrer, Kirchgang, Hk, Inzest usw. da in der Folklore vermischt wurden.

@Vercingetorix
@zilch

Ich möchte mir schon

- etwas mehr intellektuelle Genauigkeit (eine für "Sachlichkeit" unabdingbare Voraussetzung) und
- die Beantwortung berechtigter Gegenfragen

wünschen.

Sonst drehen wir uns (mehr als in der Natur der Sache begründet liegt) unnötig im Kreis.
"Hit &Run"-Zeitgenossen sind da wenig geeignete Diskussionspartner.

Grüße aus Gröbern

@Kailah:

Offenbar ein Missverständnis, ich dachte Sie schreiben im allgemeinen Kontext.

@alle:

Da es offenbar noch keine Einigkeit über das Motiv gibt, würde ich vorschlagen, sich wieder den bekannten Spuren zuzuwenden und die - zugegebenermaßen sehr schwere - Frage des Verbleibs vor und nach der Tat anzugehen.

Nach meinem Kenntnisstand ist ein Verbleiben am Tatort - wenn es sich um ein landwirtschaftliches Anwesen handelt - so ungewöhnlich nicht. Und es spricht ja auch einiges im Fall Hinterkaifeck dafür, zunächst in der Deckung zu bleiben:

- Schnee liegt draußen, was Spuren verursacht
- Drinnen bestehen gute Versorgungsmöglichkeiten
- Es muss erst ein Plan für das weitere Vorgehen / Flucht ersonnen werden

Am 01.04. um die Mittagszeit finden die Kaffeehändler Schirovsky das Anwesen verschlossen vor, sehen durch Fenster, können aber niemanden sehen. Lediglich das Innenhoftor ist unverschlossen.

Offenbar ist zu diesem Zeitpunkt das Gebäude bereits verriegelt und verrammelt.

Darf man daher annehmen, dass auch die "inneren" Aufräumarbeiten (Leichenbedeckung, Waffenversteck) schon besorgt wurden?

Wenn ja, was sollte die Täter quasi zwingen, noch einen Tag zu verharren, um in der nacht des 01. auf den 02.04. noch Lichtzeichen zu geben und den Backofen anzuschüren?

In einem mir bekannten ähnlich gelagerten Fall war der Täter tagsüber unterwegs und kehrte Abends wieder ins Anwesen zurück.

Traf M. Plöckl auf die zurückkehrende Bande, die sich den Weg leuchtete ?

In derselben Nacht (etwas früher) entdeckt die Jagdgesellschaft des Oberst Hueber (streng genommen nur einer davon) in der abseits gelegenen Jagdhütte scheinbar ein Gesicht das durch ein Fenster sah.

War die Bande also zwischenzeitlich unterwegs?


Bis hierher mal. Es gibt da so einiges an Dynamik außerhalb des Stadels.

@margaretha:

margaretha schrieb:Das Goldgeld wurde im Schlafzimmer gefunden laut Neuss

Du hast Recht, auch Reingruber schreibt es. Ich habe mich hier von Heinrich Ney auf eine falsche Spur locken lassen.

zilch schrieb:War die Bande also zwischenzeitlich unterwegs?

Bei genauerer Überlegung:

War ein Teil der Bande unterwegs (ggfs. nur eine Person) um die Umgegend zu erkunden...

Der zweite verblieb beim Anwesen und gab Lichtzeichen (daher auch die Backofentür offen ?!), um die Kundschafter wiederzurück finden zu lassen - in verhältnismäßig dunkler Nacht (kurz nach Neumond, wenn ich's recht weiß).

Gestern Nacht bin ich über die Geschichte mit dem Olt gestolpert. Spätestens bei 7,20m Rumpflänge und 2.40m -höhe des zerlegten Flugzeuges EIII ist für mich das Thema eigentlich schon beendet. Wo bitte sollen zwei Stück dieser Dinger in Hk gelagert gewesen sein. Die Kinder würden heute Lieder über den Transport singen. Letztlich waren die Flugzeuge selbst bei Kriegsende ein alter Hut. Interessierte die die Möglichkeit haben mögen den Besuch der Flugwerft Schleissheim in Erwägung ziehen.

Im Nachhinein verstehe ich jetzt die Angriffe denen ich zum Teil ausgesetzt war. Den Zugang vom Motorenhäuschen zum Stadel habe ich mir selbst erarbeitet. Notfalls erteile ich auch Einsicht in meine Unterlagen und erkläre meine Vorgehensweise.

Ich verwende den Ausdruck Klo und nehme stark an, daß die Hinterkaifecker ihr Klo im Stall hatten. Auch das ist aber auf meinem Mist gewachsen.

So leid mir das jetzt für Heike tut, die Geschichte ist erkennbar Schwachsinn. Was ich durchaus für möglich halte und was ja auch damals in der Bevölkerung gemunkelt wurde, ist das da mal ein wenig Waffen versteckt wurden. Aber bitte, fast zu jedem beliebigen Zeitpunkt muß zusätzliches Personal - Mägde, Knechte - auf Hk anwesend gewesen sein. Wie sollten da größere Unternehmungen verborgen bleiben.

Ich beschränke mich bei der Tätersuche auf den nächsten Umkreis um Hk. Die Täter mußten jeweils vor der Morgendämmerung zu Hause aufschlagen. Erst recht wenn man nicht unberechtigt mehrere Einbruchsversuche und Rückkehr an den Tatort annimmt.

Auch die scheinbar auf eine Militäraktion hinweisenden Spuren lassen sich sehr leicht mit der sicherlich bei einem großen Teil der männlichen Bevölkerung vorhandenen militärischen Ausbildung erklären. Ein nicht unwesentlicher Teil der männlichen Bevölkerung im infrage kommenden Gebiet war Kriegsteilnehmer.

Also ein Stapel der nicht gestapelt war. Ein Metzger kommt für mich da ganz primitiv durch zusammenzählen von 1 + 1 zustande. Selbstverständlich auch ein Bauarbeiter. Auch ein Bauer der ja über ein Brett mit der Karre auf den Misthaufen fährt. Also unter dem Stapelaspekt die halbe männliche Landbevölkerung im Umkreis von einigen Kilometern.

Ich sehe gerade DIII. Der Rumpf war etwas kleiner. Das Flugzeug war aber so schlecht, daß es wirklich besser gewesen wäre es zu verstecken.

Ich flechte noch mal kurz etwas über Karl Gabriel ein, der ja in einem mit Aufschriften versehenen Sammelgrab bestattet worden sein soll, was als (zusätzlicher) Beweis angeführt wird, dass er gefallen war. Tatsächlich war er dort keineswegs bestattet worden, sondern angeblich an der Stelle, wo er angeblich gefallen war. Laut Pressemitteilung jedoch wurde seine Leiche nie gefunden. Alles äußerst merkwürdig. Die Unterschrift des Regimentskommandeurs (Oberst zumindest) will nichts besagen, ein solcher unterschreibt, was ihm sein Adjutant vorlegt, un d der legt vor, was ihm vom Schützengraben (Unteroffizier, Feldwebel) gemeldet wird, und der meldet das, was ihm zwei Mitsoldaten berichten, und die berichten, was sie vorher abgesprochen hatten, um nicht in Verdacht der Beihilfe zur Fahnenflucht zu geraten.

Natürlich nur solche Gedankengänge, aber man muss diesen deutlichen Diskrepanzen nachgehen. Um so mehr, wenn es wirklich zutrifft, dass die Leiche von Gabriel nie gefunden wurde ...
Also, was stimmt: sie wurde gefunden oder aber nie gefunden? Woher diese Presse-Info, die doch der offiziellen Lesart widerspricht?

Apropos: im Hinterkaifeckmord Forum tummelt sich ein gewisser Brandner aus Graz, der Beiträge, die seiner Meinung widersprechen, kurzerhand löscht.

chapeau!,
hut ab und respekt
den usern dieses threads!

ot
aber das musste mal sein,
ihr seid grossartig!

buddel

Die Neue Augsburger Zeitung vom 06. und 10. April 1922:

"Die Täter sind vermutlich über das Dach eingedrungen, nachdem sie einige Dachziegel abgehoben hatten".

Ich erinnere noch einmal an die angebliche Aussage der Schwester der neuen Magd, die auf dem Dache beim sich noch einmal Umschauen zwei männliche Gestalten entdeckt hatte, die sich beim Gesehenwerden vesteckten ...

Die verschobenen Dachziegel können durchaus ein Überbleibsel des Einstiegsortes sein, wurden eben nicht ganz korrekt wieder eingefügt. Über den halbhohen Dachboden haben sie sich kurz darauf in den
Stadel am Heuseil herabgelassen. Ein durchaus überlegenswertes Szenario, auch wenn die Erstaussage der Magdschwester von Forumsmitgliedern, die einer anderen, vorgefassten Theorie anhangen, gerne als Hörensagen abgetan wird. Ich denke, man muss alle Möglichkeiten durchspielen.

Weiter zum Einstiegsort Dach: auf das Motorenhüttchen geklettert (war unschwer möglich, z.B. mit Räuberleiter), dann aufs Dach.

@Uhlenspiegel

Der plötzliche Umgang mit viel Goldgeld durch die Thalers hätte nicht durch Anlass zu Nachfragen sein könne, sondern war es ja tatsächlich auch. Bloß hat sich keiner darum gekümmert, sehr merkwürdig.

wydmond schrieb:Ich erinnere noch einmal an die angebliche Aussage der Schwester der neuen Magd, die auf dem Dache beim sich noch einmal Umschauen zwei männliche Gestalten entdeckt hatte, die sich beim Gesehenwerden vesteckten ...

@wydmond
Diese Aussage gibt es aber nicht.

@wydmond

Die Dächer haben ziemlich genau 45° Neigung. Glaub mir, da turnt keiner herum.

Aussage Franziska Schäfer (Quelle: PolizeiDir. München):

Es ist nicht richtig, dass jemand vom Dach heruntergeschaut hat, wie wir den Hof betreten haben. Wenn die Leute das trotzdem behaupten, so haben die Leute das selbst erfunden. Ich habe auch auf dem Hof sonst niemanden gesehen.

Das gehört also in die Richtung "Legendenbildung"!

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Gestern Nacht bin ich über die Geschichte mit dem Olt gestolpert. Spätestens bei 7,20m Rumpflänge und 2.40m -höhe des zerlegten Flugzeuges EIII ist für mich das Thema eigentlich schon beendet. Wo bitte sollen zwei Stück dieser Dinger in Hk gelagert gewesen sein.

Das stimmt so nicht. Es handelte sich um FlugzeugTEILE. Also nicht die komplette Pappkist.

Vercingetorix schrieb: Letztlich waren die Flugzeuge selbst bei Kriegsende ein alter Hut.

Richtig, die DIII soll als "Übungsflugzeug" verwendet worden sein. Aber mal davon abgesehen, wenn man KEINE Flugzeuge mehr besitzen darf, einem die Möglichkeit geboten wird, das Ein oder Andere Flugzeug abzugreift, um es zu verstecken, dann nimmt man, was man "irgendwie" noch kriegen kann...
Es muss den Deutschen klar gewesen sein, dass sie "in der Luft" zukünftig absolut verloren hatten, weil sie keine Piloten mehr ausbilden konnten und die Fortschritte im Bezug auf Flugzeuge/Fliegerei nicht mehr verfolgen konnten ... doch dann kam Lipzek... Fliegerschule Sowjetunion... Übungsmaschinen: Fokker DIII.

Vercingetorix schrieb: So leid mir das jetzt für Heike tut, die Geschichte ist erkennbar Schwachsinn.

Das braucht die nicht leid tun! Jeder setzt sich mit den Dingen auseinander und bildet sich eine Meinung. Was für den Einen Schwachsinn ist, ist für den Anderen ein "Hammer" und umgekehrt. Also, völlig ok!
Deine Gründe, die zu dem Urteil führen, würden mich noch interessieren... wenn Du Lust hast darauf einzugehen...

@Heike75

Die Flugzeuge die hauptsächlich neben ein paar Arado Typen in Lipezk eingesetzt wurden waren Fokker D XIII. Da kann man noch annehmen dem Konstrukteur der Geschichte kam ein "X" abhanden. Die Sache hat einen Haken: Der Erstflug der Fokker DXIII fand 1924 statt.

Das ist nur ein Detail, es ist aber symptomatisch für die ganze Geschichte. Damals sind schon Sachen unter Geheimhaltung gelaufen. Die Beteiligten daran waren Profis. Das passt nicht zu Hk. Ich mag das nicht hier auseinander nehmen. Schaust halt mal Vertrag von Rapallo, und so. Vielleicht fällt dir ja selber was auf.

Ich bin nicht auf dich böse, nur werden mir zur Zeit ein paar Sachen klar, die mit dem Stress hier in der letzten Zeit zusammenhängen. Hat mit dem Thema ansich nichts zu tun.

@Vercingetorix,

Vercingetorix schrieb:Die Beteiligten daran waren Profis. Das passt nicht zu Hk.

Wenn ich die sonstigen Morde im Zusammenhang mit den Waffenverschiebungen in Bayern betrachte, so sehe ich keine gravierenden Unterschiede zu HK. Diese waren beileibe nicht von sogenannten Profis verübt worden. Einem der Opfer gelang es sogar den Tätern zu entwischen, nachdem er halb tot geschlagen wurde.

Was nun die Flugzeuge betrifft, so wurde dieses Modell nach der Außerdienststellung an der Front als Übungsflugzeug verwendet. Einige Modelle gingen nach Österreich-Ungarn, weshalb eine Weitergabe von möglichen versteckten Flugzeugen 1921 dorthin schon möglich ist.
So wurden im Dezember 1921 tatsächlich Flugzeuge und weiteres Waffenmaterial über die Donau dorthin verbracht. Nachzulesen in E.J. Gumbel "Verschwörer" S. 192.
Die Hauptakteure und Hauptverantwortlichen dieser Waffenverschiebungen waren sich beileibe nicht immer einig was denn nun mit diesen Waffen geschehen solle, welche in großer Zahl versteckt wurden. Dass dann Verantwortliche die Nerven verloren oder überreagierten ist zumindest nicht auszuschließen, was nun nicht heißen will, dass sich die Geschichte so zugetragen haben muß, wie sie berichtet wurde, aber ganz auszuschließen ist sie m.E. halt auch nicht.

So viel ungeklärte Mordfälle, es muss sogar noch eine siebte Leiche gegeben haben, dass ist für mich ein ernster Hinweis, dass vielleicht noch einer beim Abzug exekutiert wurde.
Bei den anderen bin ich mir nicht so sicher, weil Verräter verfallen der Feme.

@Hauser

Interessant!

Grüße aus Gröbern