Mordfall Hinterkaifeck

Kaspars und Thalers scheinen nicht unverdächtig , aber sie hatten einen Kredit bekommen und auch das meiste Vieh von HK aufgekauft - vielleicht konnten sie durch das sicher gute Geschäft entsprechende Gewinne machen und auf diesen weiter aufbauen @wydmond .

Und , der Schlittenbauer erschrak scheinbar , als er am Keller angesprochen wurde - also war er so in Gedanken, dass er den sich nähernden Lehrer nicht bemerkte . Ich kann mir sehr gut vorstellen , dass seine Gedanken in diesem Moment gerade bei "seinem" Bub und den ?Gerüchten? um das Einsperren der Kinder im Keller waren .
Vielleicht hat der ( m.E. etwas gutmütige "Trottel" ) ja überlegt , was "sein" Bub u.U. alles in seinem kurzen Leben durchmachen musste und was alles anders hätte laufen können , wenn ....

Mir persönlich erscheint das wahrscheinlicher ( und auch "sympathischer" ) als ein L.S. der die Mörder bereits am Keller ( viell.sogar bei Grabungsversuchen) gesehen haben , aber nicht sofort im Dorf Hilfe zusammentrommelnd gesehen haben soll .

Uhlenspiegel schrieb:Kaspars und Thalers scheinen nicht unverdächtig , aber sie hatten einen Kredit bekommen

...der Bürge für das Darlehen wurde nach der Tat nicht meht gebraucht.

@margaretha

Ja - aber was sagt das faktisch ? ;-)

Apropos faktisch - kann mir bitte irgendjemand erklären , wie es zu der Aussage , Viktoria habe den Inzest freiwillig mitgemacht kam ? Da gabs ne Aussage mit "im Schrank versteckt" - von wem kam die wann und in welchem Wortlaut?
Mir erschliesst sich nämlich ( bisher) überhaupt nicht , was eine 16-jährige daran so gut gefunden haben sollte , dass sie das freiwillig auch die weiteren Jahre mitmachte.
Den Inzest zweifle ich nicht an - aber (bisher) die Freiwilligkeit .

Wer ist so nett und hilft mir weiter ? Danke .

Ganz schweres Thema. Ich habe mich vor drei Jahren mal ganz frech hingestellt und gesagt den Inzest hat es nicht gegeben. Dafür gab es richtig Haue.

Die Begründungen damals, warum es den Inzest gegeben hat, waren aber auch recht aufschlussreich. Sie wurden verurteilt. Deshalb hat es "ihn" gegeben. Fehlurteile hat es nie und niemals gegeben. Falsche Zeugenaussagen selbstverständlich auch nicht. Ich habe dann die Finger davon gelassen.

Aufgrund meiner Beschäftigung mit der Thematik und der vielfach falschen Vorstellung der Allgemeinheit zu diesem Thema, wäre ein Aufdröseln der Legendenbildung um diesen - ja was eigentlich - sehr, sehr interessant.

@Uhlenspiegel

Ja - aber was sagt das faktisch ? ;-)

Hmmh, also die hätten jedenfalls mindestens so hinterfragt gehört wie der Nachbar

Uhlenspiegel schrieb: Viktoria habe den Inzest freiwillig mitgemacht kam ? Da gabs ne Aussage mit "im Schrank versteckt" - von wem kam die wann und in welchem Wortlaut?

Kreszenz Rieger 1952
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_II

"Während meiner Dienstzeit in Hinterkaifeck kam einmal ein Freier und wollte die Gabriel heiraten. Ich weiß heute nicht mehr, war der Mann von Waidhofen oder von Koppenbach. Es handelte sich um einen Bauerssohn. Der alte Gruber wusste dies aber zu verhindern, indem er sagte, die Viktoria sei nicht zu Hause. Als der Besucher nach der voraussichtlichen Rückkehr der Viktoria fragte, sagte Gruber, dass sie vor abends nicht heimkomme. In Wirklichkeit aber hatte Gruber seine Tochter, Viktoria Gabriel, mit deren Einverständnis in den Kleiderschrank gesperrt."
Ob der Inzest deshalb freiwillig war lese ich da nicht raus, das Viktoria mit dem Werber nicht einverstanden war schon eher.
Die Rieger war von 11/20 bis 08-09/21 auf dem Hof.

@Uhlenspiegel
Damit habe ich keinerlei Problem Uhlenspiegel. Niemand ist da sakrosankt. Dir auch schöne Grüße und eine gute Zeit.

@margaretha
Danke für Deine guten Wünsche, die ich gerne an Dich zurückgebe.

Prostitution in der damaligen Zeit und der landlich, bäuerlichen Kommune um Hinterkaifek,
dass wäre purer moralischer Sprengstoff gewesen.

Falls Prostitution auf dem HK-Hof nachweisbar war, so wäre ein religiöses Motiv nicht auszuschließen.

So etwas wurde damals ebensowenig verschwiegen, und jeder Freier wird (wie auch heute - nur heute effektiver) systematisch verraten.

Das die betrogenen Ehefrauen, dann reihenweise in den Beichtstuhl gerannt sind dürfte auch zwingend anzunehmen sein, um sich das Leid um den untreuen Ehemann von der Seele zu sprechen.

Falls es so war, dann war auch die Geistlichkeit bestens informiert und agierte das Problem auf seine Weise aus.

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Frage: Findet sich den ein Beweis, dass auf den HK-Hof Prostitution abgelaufen sein soll ?

@Charlytoni

Prostitution ist ein Gedanke , den ich noch gar nicht hatte ( wobei ich mir aber vorstellen kann , dass sich die "geschwätzige" Magd durchaus ganz gut etwas bezahlen liess und ihr Schweigen kann es ja nicht gewesen sein ;-) ) .
Was bringt Dich auf dn Prostitutionsgedanken ?

@margaretha

Danke für die Antwort zu meiner Inzestfrage :-) Den Inhalt lasse ich gerade sacken .

margaretha schrieb:Für mindestens 1-2 (?) Stunden war der Hof also leerstehend und man hätte unbemerkt z. B. auf den Strohboden eindringen können.

Danke für die Zitate.

Strenggenommen steht aber nicht da, daß alle unterwegs waren? Es wäre ja denkbar, daß der alte Gruber, als Verursacher des Weglaufens, sogar zuhause geblieben ist, während die Oma und Cilli suchten.

Spekulatius.

@pensionär

pensionär schrieb: Hinterkaifeckiologie aber süchtig macht - jedenfalls mich -

Hoppla, diese Krankheit ist bekannt, greift rasch um sich, Inkupertionszeit 5 Minuten, Halbwertzeit 100 Jahre ;-)
Ein geschätzer Forscherkollege nennt es HK positiv ;-)

Schade, ich hätte gern in diesem Jahr noch mehr von Dir gelesen... Vielleicht überlegst Du es Dir ja nochmal anders ;-)

Wenn nicht, wünsche ich Dir auch "jetzt schon" eine besinnliche Vorweihnachtszeit und ein schönes Fest. Rutsch gut ins 2013 und vergiss nicht Dich zu melden, wenn das Frühjahr kommt.

Danke für die netten Unterhaltungen mit Dir!
LG Heike

@Uhlenspiegel

Apropos faktisch - kann mir bitte irgendjemand erklären , wie es zu der Aussage , Viktoria habe den Inzest freiwillig mitgemacht kam ? Den Inzest zweifle ich nicht an - aber (bisher) die Freiwilligkeit .

Wie immer bei HK - Nichts genaues weiß man nicht
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Inzest

@Heike75

Ich hatte eigentlich noch einen juristischen Beitrag geplant zum Thema:

"Waren L.S. und V.G. verlobt ?"

-Rechtliche Voraussetzungen und mögliche gesetzliche Folgen bei faktischer Beendigung eines Verlöbnisses durch den Mann wegen Heirat einer anderen Frau - unter besonderer Berücksichtigung der Kranzgeld - sowie Unbescholtenheitsproblematik bei verwitweten Frauen im Rahmen des § 1300 BGB a. F.

Ein Beitrag, den die Welt nicht braucht. Höchstens für das Forumssofa.
Jetzt ist aber erstmal Schluß.

Ebenfalls beste Wünsche für Dich.
Bis dann.

@pensionär
das habe ich schon gemacht.
Das "Verletzen" /nicht einhalten eines Eheversprechens gab es tatsächlich ;-)

@wydmond

wydmond schrieb:Wieso soll Viktoria keine Wertgegenstände unter der Bettdecke gebunkert haben?

Ich stelle mir vor, dass die ganze Situation äußerst chaotisch war, die Mörder waren durcheinadergebracht durch z.B. einen das Haus betretenden Schlittenbauer (evtl. sogar in Begleitung), der sie kannte (z.B. WEndelin Kaspar und Sohn und die Thalers). In so einer Hektik kann alles passieren, da werden auch Dinge zurückgelassen, weil einfach vergessen.

Sie sind ein, mit Verlaub, sehr weltfremder "Wischi-Waschi"-Menschenfreund - Bewahren Sie sich diese Haltung!

Die Mörder waren es definitiv nicht!

Grüße aus Gröbern

@zilch

Kailah schrieb:
Der Gegenwert von 700 Goldmark dürfte im Frühjahr 1922 bereits bei deutlich über 1' Mio Papiermark entsprochen haben.

Etwas zu hoch. Laut Wikipedia 31.01.1922: 1 Goldmark = 200 Papiermark.
Selbst wenn sich der Wert verdoppelt hätte innerhalb 2 Monaten, wären wir bei 280.000 in Papier.

Kailah schrieb:
Gefunden wurden nach der Tat noch 1880 Goldmark - einen Raubmord halte ich für absoluten "Bullshit".

Wir wissen nicht wieviel entwendet wurde, es besteht aber immerhin die Möglichkeit, dass 2 von 3 Büchsen mit Goldgeld (plus Papiergeld?) verschwunden sind.

Gesetzt den Fall, die anderen Büchsen wären ähnlich gut befüllt gewesen, dann hätten die Täter rund 3600 Mark in Gold x 400 = 1,44 Mio Papiermark geraubt.

Stimmt eben nicht! Ja, ja, 2 Monate waren inflationsbezogen 1922 Lichtjahre!

Aber sei es drum; ändert nichts an der Aussage:

1. Die "Pfaffenspende" muss Streit in HK ausgelöst haben, sofern sie bekannt wurde
2. Raubmörder hinterlassen kein Vermögen; zumal, wenn sie Tage Zeit für eine Durchsuchung hatten.

Können wir uns soweit dazu einigen und diesen Faden vielleicht auf dieser Basis weiterverfolgen?

Es gibt nun einmal überschaubare Motive für Tötungsdelikte
1. Sexuelle Hintergründe
2. Habgier (muß man von 1. nicht unbedingt trennen)
3. Religiöser Fanatismus
4. Sterbehilfe
5. Vermeintliche Ehrverletzung
6. Befohlene "kriegerische" Handlung (staatlich angeordnet, aber auch banden- und/oder familienorientiert )
7. Notwehr
8. Geisteskrankheit
9. Unfall

(Die Reihenfolge der benannten Motive stellt kein Ranking meinerseits dar, eine Kombination dieser Motive ist möglich, manchmal sogar wahrscheinlich und auch, da sich gegenseitig verstärkend, sogar tatauslösend).

Grüße aus Gröbern

gibt es da nicht noch mehr motive, einen mord zu begehen?

z.B.


Eifersucht
Rache, Vergeltung
Psychophatien (nicht mit geiteskrankheit zu verwechseln)

...

ps:

ist ein Unfall ein mord?

@Kailah

Ich bin ganz deiner Meinung, wir sind halt leider nicht alleine. Ganz allgemein gesprochen, geht das aber in die Hose, wenn du, ich und noch ein paar andere, die ganz ähnlich denken, versuchen würden Spielregeln aufzustellen. Die Diskussion auf Allmy gestaltet sich durch seine Struktur schwierig, die Freiheit der Rede auf Allmy gegenüber den unvermeidbaren Einschränkungen in einem Forum, ist aber ein sehr großer Vorteil. Die Diskussion wird immer wieder aus der Kurve fliegen, da die Geschichte derart facettenreich ist. Inhärent ist im Niveau der Beiträge dennoch ein Fortschritt der "Ermittlungen" erkennbar.

Es war @zilch der angeregt hat den Tatablauf auf die erkennbaren Handlungen zu reduzieren und durch Vergleich zu versuchen die Tatart abzuleiten. Ich habe dazu die Begriffe "Gestalt, Figur, Form, Muster, Umriss" als Denkanstoß hingeworfen.

Kailah schrieb:Raubmörder hinterlassen kein Vermögen; zumal, wenn sie Tage Zeit für eine Durchsuchung hatten

@Kailah:

Das ist mir zu einfach gestrickt. Es ist ganz offensichtlich, dass im Haus kein Papiergeld mehr war.

Die Durchsuchungsspuren in den Zimmern sind überschaubar, also kann angenommen werden, dass Ihnen dieses Vermögen schnell in die Hände fiel. Warum sollten sie sich angesichts dessen noch eines zusätzlichen Entdeckungsrisikos aussetzen und weitersuchen?

Wie die Aussage des M. Plöckl zeigt, waren auch spätabends noch Personen auf dem Weg von und nach Gröbern unterwegs, so dass die Eindringlinge nicht damit rechnen konnten, in Ruhe alles durchsuchen zu können, zumal die neue Magd eine weitere Unwägbarkeit in die Situation brachte, falls man den allg . Tagesrhytmus ausspioniert haben sollte (was ich nicht annehme).

Ich fasse nochmal kurz zusammen:

ca. 10-14 Tage vor der Tat:
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Fund von 700 Goldmark im Beichtstuhl durch Pfarrer Haas. (Meiendres)
Beauftragung einer Motorreparatur (Hofner)

Nacht von 29.03. auf/Morgen des 30.03.:
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- Schneesturm von Südwest
- Geräusche auf dem Boden über dem Schlafzimmer (Bley)
- Spuren im Schnee, die in auffälliger Weise zum Anwesen Hinterkaifeck führen (vom Hauptweg
abzweigend). (Mayer) Eventuell eine weitere Spur aus dem naheliegenden Gehölz. (Meiendres)
- Aufgebrochenes Schloss zum Motorenhaus (Diverse)
- Fund einer Zeitung aus München auf dem Kaifecker Gelände. (Eventuell schon vorher, Mayer)
- Hilfsangebot(e), die abgelehnt werden (Schlittenbauer sen. und jun.)

Im Tagesverlauf des 30.03.:
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- Viehmarkt in Schrobenhausen (Sigl)
- A. Gruber bei der Eisenwarenhandlung Vogel (?) in Schrobenhausen (Bley)
- V. Gabriel bei der Verdingerin Rockesmüller in Mühlried (selbe Richtung...zusammen unterwegs?)

- Einbrecher inaktiv -

- Heftiger Streit, körperl. Gewalt durch A. Gruber, Fortlaufen einer erw. weiblichen Person und anschließende, länger andauernde Suche (S. Fuchs, A. Schwaiger)

- Einbrecher inaktiv -

31.03.:
--------
- Kaifecker im Holz
- 17.00 Uhr Ankunft der neuen Magd in Begleitung ihrer Schwester
- 18.00 Uhr Aufbruch der Schwester
- Abendessen oder Vorbereitung dazu, teilw. bereits Nachtgewänder

- Mord -

Mein letzter Stand war noch die nicht vollständig gesicherte Situation der Fußspuren.