Mordfall Hinterkaifeck

@pensionär
danke für Deine Ausführung.

@urgestein
@pensionär

Die Frage die sich dann aber stellt ist:
Was wollte Bernhard Gruber mit dem Holz?

Hinderlich war es in beiden Fällen.
Erstmal für die Gruber-Gabriels beim Füttern und für Bernhard Gruber wenn er Kaufinteressenten "rum führen" musste.

Von dem abgesehen wissen wir nicht, ob es tatsächlich Holz ist.

urgestein schrieb: Außerdem war das Fotografieren in den frühen Zwanzigerjahren eine sehr teure und feierliche Angelegenheit, die mir einer solch banalen Arbeitssituation nicht angemessen zu sein scheint.

Wenn es die Absicht war, den "Mordhof" zu fotografieren, war dies aber auch nicht unbedingt die "beste Situation".

urgestein schrieb: Der Hof scheint aber dennoch bewohnt zu sein, da vor der Hundehütte Näpfe stehen, was auf eine aktive Fütterungsaktion eines Hundes hinweist.

Eben, aber der Hund der HKler kam nach dem Morden nach Laag zu den Gabriels. Hatte B. Gruber einen anderen Hund / eigenen Hund mitgebracht?

urgestein schrieb: Das dürfte auf den engen Zeitraum hinweisen, in welchem der Bruder des Andreas Gruber im Hause weilte, der Vegetation nach zu schließen im frühen Sommer des Jahres 1922.

Der Sonnenstand gibt Dir Recht. @jaska hat anhand des Sonnenstandes auch den Juni errechnet... aber gerade die spärliche Vegetation. Der Bewuchs auf dem Kellervorsprung (oder was das Teil auch immer sein mag) weisst auf einen trockenen Monat / Phase hin... (die unterschiedlichen Formen der Pflanzen im Vergleich zu den anderen Hoffotos) und die war nachweislich im Juni 1921.

Ich erinnere an meinen Post vom 11.07.12:

Maximal könnte ich mir einen Zusammenhang mit der Entbindung der Kreszenz Rieger im März 2021 auf HK vorstellen. Sie blieb ja dort noch bis August 2021.

Vielleicht war es im Zuge der Klärung von Vaterschaftsansprüchen wichtig, deren Lebensumstände zu dokumentieren. Möglicherweise steht da an der Türe ja auch die Magd Kreszenz 😊

Ich halte dies nach wie vor eher für ein nachvollziehbares Motiv für eine Fotographie und damit an ein Datum in 1921.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Ich erinnere an meinen Post vom 11.07.12:


Maximal könnte ich mir einen Zusammenhang mit der Entbindung der Kreszenz Rieger im März 2021 auf HK vorstellen. Sie blieb ja dort noch bis August 2021.

Vielleicht war es im Zuge der Klärung von Vaterschaftsansprüchen wichtig, deren Lebensumstände zu dokumentieren. Möglicherweise steht da an der Türe ja auch die Magd Kreszenz 😊


Ich halte dies nach wie vor eher für ein nachvollziehbares Motiv für eine Fotographie und damit an ein Datum in 1921.

Aber WAS sollte da Deiner Meinung nach dokumentiert werden?
Kreszenz Rieger wurde am 27.3. von einem Mädchen entbunden, das wegen mangelhafter Pflege weggegeben wurde. Der Vater des Kindes starb infolge einer Kriegsbeschädigung. Was sollte denn da an Vaterschaftsansprüchen geklärt werden?

Das Fotografieren in der damaligen Zeit war aufwändig und wahrscheinlich auch mit höheren Kosten verbunden und wurde sicherlich nicht getätigt, um das Wohlergehen einer Bauernmagd zu dokumentieren.

Grüße nach Gröbern

@Schissler

Kailah schrieb:Maximal könnte ich mir einen Zusammenhang mit der Entbindung der Kreszenz Rieger im März 2021 auf HK vorstellen. Sie blieb ja dort noch bis August 2021.

ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich wusste bis dato nicht, dass Kreszenz Rieger so einen Zukunftsbezug hat. ;-)))))))

@arschimedes
Das war @Kailah, der das geschrieben hat, ich wollte ihn anschreiben und zitieren, aber das mit dem Zitieren hat nicht ganz geklappt, daher wollte ich es "bearbeiten", aber das klappte wieder nicht (mieser Tag heute), daher mein leerer Post danach ...

@Kailah
Nachtrag: Ich halte es für ganz ausgeschlossen, dass die Person in der Türe KR ist. Durch eine Photographie wollte man doch seinen Hof "präsentieren", das geschah auch oft mit Viehbestand wie Ochsen und Pferde drauf, die gesamte Familie war versammelt, daher schließe ich es aus, dass KR sich als Magd präsentiert auf dem Bild, noch dazu in Abwesenheit der Bäuerin, der Hofbesitzerin!

@Schissler

Sorry, nicht böse sein, war aber trotzdem ganz witzig ...

@arschimedes
Ach was, ich bin doch nicht böse, das wäre ja noch schöner!?

Die Betrachtung des neuen Fotos, bringt wundervolle neue Thesen unter die Forenmitglieder.

Eine neue These von mir, die mir mit intensiver geistiger Wahrnehmung vor meinen Augen erschien, besagt die Frau in Tür ist die Hebamme, kurz nach der Geburt des kleinen Josef´s.
Die Arbeiten die A.Gr. dort verrichtet, ist der Bau einer Wiege.
Das BG Greger auch auf dem Foto zu sehen ist, erklärt sich damit, dass er den neuen Erdenbürger amtlich erfasste.

@Heike

Heike75 schrieb:Die Frage die sich dann aber stellt ist:
Was wollte Bernhard Gruber mit dem Holz?

ich geh mal ganz einfach davon aus, Holz ist zum verbrennen da........

Das ganze wurde im Stall / Stadel gesammelt und nach und nach abtransportiert auf B.Grubers Hof, dort wurde es ganz einfach zu Feuerholz gemacht.
Diese Stellage vor dem Haus diente einfach nur dazu, die Bretter aufzulegen um sie klein machen zu können.
Man sieht ja auch schon jede Menge Brettchen auf dem Kelleraufbau, der eigentlich nicht dazu diente, dort Holz auf Vorrat zu lagern.
So stelle ich mir das ganze vor, wenn ich das Bild sehe.

Auch ich tendiere zu Sommeranfang 22. Wenn das Blattwerk auf dem Kelleraufbau noch nicht so fortgeschritten ist, dann kommt das daher, weil es nicht mehr gepflegt, besser gesagt, nicht mehr gegossen wurde und wie schon oben geschrieben, zweckentfremdet wurde.

Ich gebe da
@pensionär und @urgestein vollkommen Recht in ihrer Annahme.

Weiter zum neuen Hofbild (Eigentum Gemeinde Hohenwart):

Zum ermordeten Austrägler Andreas Gruber (zum Tatzeipunkt 63 Jahre alt) haben wir soweit ersichtlich 3 Personenbeschreibungen, die der besseren Übersicht halber besonders für Neuleser hier nochmals im Zusammenhang zitiert werden sollen:

I.

"Andreas Gruber verbüßte seine Strafe vom 3. Februar 1916 bis zum 3. Februar 1917 im Zuchthaus Straubing. "

Gefangenenbuch Zuchthaus Straubing

"Nr. 3698 / Gruber Andreas

verh., Austrägler, von Kaifeck Gde. Wangen B.A. Schrobenhausen

Geburtsjahr: 9.XI.1858
Konfession: Kath.
Geburt: ehelich
Stand: verheiratet
Größe: 1,65 m
Statur: untersetzt
Haare: d´blond
Stirne: breit
Augen: braun
Nase: breit
Mund: gewöhnlich
Zähne: fehlerhaft
Kennzeichen: /"

zit. nach Badesalz S. 1559 in diesem Forum.

Ob Andreas Gruber 6 Jahre vor seiner Ermordung bei der Aufnahme in Straubing gemessen wurde oder ob dieser "harte" Fakt auf Schätzungen und Augenschein beruhen, wissen wir soweit ersichtlich nicht.

II.

"Es gibt in den Akten die Aussage des Alois Langer vom 5.11.1923 den Hinweis:

"War 3 x in Hinterkaifeck. Das letzte Mal Mitte Juni 21...
In diesem Anwesen waren soweit ich mich überzeugen konnte, folgende Personen anwesend:

Der Bauer, dieser ist etwa 60-65 Jahre alt gewesen, er war fest gebaut, hatte großen starken Schnurrbart, war ziemlich weißhaarig und etwa 1.65-1.70 m groß."

Zit. nach Angra S. 1559 in diesem Forum.


III.

Sofie Fuchs 14.2.1984
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1984-02-14_Fuchs_Sofie

"Sie müssen nämlich wissen, der alte Hinterkaifecker war ein Hühnenmensch [sic]. Er war ungefähr 1,90 m groß und sehr kräftig."

Frau Fuchs war damals als sie ihn sah etwa 7 Jahre alt, wenn ich mich recht erinnere.

Nun gut wir haben also:

Zur Größe:
- 1,65
- 1,65 - 170
- 1,90

Zur Statur :
- untersetzt
- fest gebaut
- "Hünenmensch"

Sonstiges:
- großer starker Schnurrbart
- Nase breit
- ziemlich weisshaarig
- Stirne breit

Diese erarbeiteten Personenbeschreibungen des Andreas Gruber über die Jahre hinweg sind eigentlich m. E. mehr als man für diesen historischen Zeitraum erwarten durfte. (Im Rombachmord waren bei allerdings viel dramatischeren Lücken im Archivmaterial (nahezu 0 Bestand) noch nicht einmal Bruchteile solcher Anknüpfungspunkte möglich gewesen und wurde kürzlich auch noch die letzte sehr nah am Tatgeschehen zu vermutende Zeitzeugenquelle in Person eines Forumsteilnehmers! zum Verstummen gebracht).

Aber wir haben doch noch mehr als die Zeitzeugenbeschreibungen. Wer mag kann hier sogar das Foto der Leiche des Opfers Andreas Gruber analysieren. Es ist ungünstig aufgenommen, weil die Optik der Kamera so weitwinklig ist, dass die der Kamera näheren Teile der Leiche etwas vergrößert und verzerrt dargestellt werden, besonders deutlich an den Füßen, aber es ging wohl da räumlich beengt schlecht anders für den Photographen, zudem ist der Kopf nicht mit auf dem Bild. Der Phänotypus der Leiche scheint mir jedoch der Beschreibung des Zeugen Langer ziemlich nahe zu kommen.

Der langen Rede kurzer Sinn - (ich weiß ich war zu geschwätzig und habe nichts neues gebracht, aber vielleicht ist es für die jahrelangen Leistungsträger im Forum nicht ganz uninteressant, was ein Neuer nach 4 Wochen aus ihrer bisherigen Arbeit herausliest) -
(leider) kann ich nach alledem zumindest intuitiv in der männlichen Person rechts auf dem neuen Hofbild nicht Andreas Gruber sehen [insbesondere eher zu wenig fest gebaut, eher kein großer Schnurrbart, eher nicht ziemlich weißhaarig] - aber vielleicht mag ich mit vielen anderen aus den Gesamtumständen herleiten, dass da mit der breiten Stirne und eher breiten Nase immerhin ein "Gruber-Gesicht" (paartal-zenz) werkeln könnte, aber halt der andere offensichtlich etwas zartgliedrigere aus der Familie...

@pensionär

Ich danke Dir für die detaillierte Zusammenfassung zur Statur und zum Aussehen des Andreas Gruber, die ich nicht als geschwätzig empfinde.

Ich stimme Dir in der Schlussfolgerung zu.I ch gehe auch davon aus, dass auf dem neuen Foto nicht Andreas Gruber zu sehen ist. ME stammt das Bild von Anfang Juni 1922.Der Hof wurde nicht mehr bewirtschaftet. Der Stall war mit Brettern zugestellt, die Viecher verkauft, der Bürgermeister als Nachlassverwalter sah nach dem Rechten usw. In Begleitung des Bürgermeisters war der Fotograf, der zur Erinnerung an den Mord das Bild gemacht hat.

@pensionär
Auch von mir herzlichen Dank. Als "Gelegenheitsleser" hatte ich die Beschreibungen des alten Gruber so nicht mehr präsent. Das spricht tatsächlich eher dagegen, dass er das auf dem Bild ist.
Übrigens gebe ich dir auch völlig Recht, was du über die Diskussion in Sachen "Rombachmord" sagtest.

ME stammt das Bild von Anfang Juni 1922.
, der Bürgermeister als Nachlassverwalter sah nach dem Rechten usw.

Anfang Juni 1922 war der Bürgermeister aber kein Nachlassverwalter mehr!

Die Tätigkeit von Bürgermeister Greger war am 22.9.1922 beendet, denn an diesem Tage wurde die Nachlasspflegschaft durch OAR Schöntag aufgehoben.

Im Protokoll hielt der Richter zuvor fest, dass die anwesende Erbengemeinschaft auf die Stellung der Schlussrechnung durch den Nachlasspfleger verzichtet und ihm und dem Nachlassrichter vollkommen Entlastung erteilt.Damit galt die angeordnete Nachlasssicherung durch den Bürgermeister als beendet. Die Erben hatten dem Richter gegenüber zuvor erklärt sich außergerichtlich einigen zu wollen.

Da auf Schlussrechnungslegung verzichtet wurde, haben wir heute kein Schriftstück aus dem hervorgeht was Greger wann verkauft bzw.bezahlt hat.

AngRa schrieb:Da auf Schlussrechnungslegung verzichtet wurde, haben wir heute kein Schriftstück aus dem hervorgeht was Greger wann verkauft bzw.bezahlt hat.

aus dem Protokoll des Nachlassgerichts vom 10.4.22
.Sämtliche Erschienenen erklären, dass sie hiemit zu ihrer Vertretung vor - dem Nachlaßgerichte den anwesenden Bernhard Gruber Gütler in Strobenried bevollmächtigen. Derselbe wird insbesondere zur Angabe der Höhe der Nachlaßaktiven .und - Passiven und zur Entlastungserklärung des Nachlaßpflegers bevollmächtigt. Ferner wird in der gleichen Weise /bevollmächtigt der heute - weiter erschienene Josef Starringer, Gütler in Gerenzhausen Dieselben ( Bernh. Gruber und Starringer) erhalten also Vollmacht zur gemeinschaftlichen Verwaltung des Nachlasses und zur Versilberung der Wertpapiere etc., Verteilung des Nachlasses und zur Vertretung vor Gericht.
http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=4885.msg92630#msg92630

@Heike75 & alle
Du liegst natürlich richtig. Niemand wird positiv feststellen können, daß bzw. ob das von anderen (u. a. auch Badesalz, den ich vergessen hatte zu zitieren) und mir anhand der Durchsicht durch die offene Stalltüre auf dem neuen Hofbild angesprocheneMaterial aus Holz besteht. Darauf bin ich aber im Ausschlußverfahren gekommen:

-Das Material zeigt ziemlich harte Lichtkanten am hellen Fenster, was ich glaube durch meinen Fotoausschnit verdeutlich zu haben:
-es müsste transportabel sein;
-damit fallen Eisenplatten oä.weg;
-Rigipsplatten gab es wohl noch nicht;
-Nach Strohballen sieht es nicht aus (zu glatt);
-alte Schachteln oder Zeitungen anzunehmen, wäre wohl abwegig; mehr fällt mir aber nicht ein.

Deshalb hab bin ich am ehesten auch auf Holz gekommen, womit man aber durchaus auf dem Holzweg sein könnte.

Das macht aber auch nichts, weil meine Fragestellung anders lautete:

Gibt es Indizien dafür, dass das Material, von dem ich annehme, dass es Holz ist, den Stallbetrieb so beeinträchtigt haben könnte, dass von einem regulären 8 Stück Großviebetrieb kaum (mehr) die Rede sein kann? Das habe ich aber schon mit Gründen versehen dargelegt. Dabei kommt es mir auch nicht darauf an, ob der Stall ggf. mit welchem Material voll ist (dazu gibt m.E. der Ausschnitt des Fotos nichts her), denn mir genügte schon die Annahme der fast totalen Behinderung des Lichteinfalls an einem von nur insgesamt 4 Stallfenstern- südwestdeutsch gesagt "Taglichtern" (beide Außenmauern eingerechnet) als gewichtiges negatives Indiz unter anderen.

Tja, was die wohl mit dem Holz machen, zumal da auch viel wurmstichiges, mehliges mit wenig Brennwert dabei sein könnte, haben andere Mitforenten schon überzeugend geschrieben. Die Frage ist aber schon deshalb interessant, weil sie wichtig ist für die zeitliche Phase in der sich Hinterkaifeck im Übergang zur Weiterverwendung gerade befindet, falls das Foto diese zeigt. Wenn die Familie G. schon einen Erwerb signalisiert gehabt hätte, würde doch jedenfalls ein Gruber nicht mehr hier werkeln wollen, das ist ja hier auch schon geschrieben worden. Ja das ist ein weites Feld.
Und ob da auch ein auffallend schmales Türblatt mit nicht mehr restlos zu beseitigenden Blutantragungen bei der Entsorgung dabei gewesen sein könnte??? wäre romanhafte Spekulation für ein Hinterkaifeck reloaded.

Der Zustand des Holzes lässt sich natürlich aufgrund der schlechten Bildqualität nicht mehr feststellen und so müssen wir es der Fantasie des Einzelnen überlassen, ob das Holz(?) verbrannt, wiederverwertet, recycled, verkauft, verschenkt oder versonstwas wurde. Blutanhaftungen waren mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhanden, allein schon durch das Massaker und den mehrfachen Overkill.

Das Bild suggeriert mir eine Art von Aufbruchstimmung, ein Abschnitt wurde zu Ende gebracht.
Man beachte die entspannten Minen der Akteure.

Bei näherer Betrachtung kommen mir Bedenken, ob der weibliche Mensch neben der Haustüre wirklich eine Frau ist. Die Hosen sind mir suspekt. Das hätte im erzkatholischen Bayern, dem aufrechtesten Gottesstaat auf deutschem Boden anno 1922 niemals eine Frau gewagt. Zumal im ländlichen Milieu. Die wäre unten durch gewesen und hätte sich niemals mehr irgendwo blicken lassen dürfen.

Am 13.4.1922 trat dann allerdings Karl Gabriel vor dem Nachlassgericht auf. Er machte damals geltend, dass seine Enkelin Cäzilia ihre Mutter überlebt hatte und sie daher beerbt habe. Das Protokoll vom 10.4.1922 hatte er nicht unterschrieben.

Es entstand Streit unter den Erben um den Nachlass der Viktoria Gabriel. Greger blieb im Amt.

@urgestein

Deine Bedenken,dass es sich bei der Person um eine Frau handelt,teile ich auch. Es könnte sich vielleicht auch um einen jungen Mann handeln, evtl.um einen jungen Italiener. Das Bild regt die Fantasie an.Das stimmt schon.