Mordfall Hinterkaifeck

@Uhlenspiegel

Den habe ich auch schon "angekratzt" - und da Geistliche ja nicht unfehlbar sind (anders als der Papst :-) ) - sehe ich hier keine Gefahr für eine Exkommunizierung.

Grüße aus Gröbern

Ich komme momentan nicht dazu alles auszuformulieren.

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Tagsüber wäre ein Eindringen in den Hof zu riskant. Das Eindringen in den Stadel, mindestens eines Täters, muß also am Morgen des 30.03. abgeschlossen gewesen sein.

Das Eindringen in den Stadel selber ist auf mehrere Arten denkbar und gar nicht so schwer. Für jede Art des Eindringens in den Stadel ist aber ein Mindestmaß an Werkzeug nötig. Selbst falls sich der Eindringling unter einem der Tore durch gescharrt hat, braucht er dazu ein Werkzeug.

Sollte es dieses quasi offene (von außen zugehalten) Tor gegeben haben? Wer konnte davon wissen. Mußte man dazu mit den Verhältnissen auf dem Hof vertraut sein? Konnte man durch Beobachtung vom Hexenholz, oder dem Wald Richtung Schrobenhausen aus, zu dieser Erkenntnis gelangen? Entfernung vom Hof zum Hexenholz ca 100m, zum westlichen Wald ca. 400m.

Ist es für einen Herumtreiber möglich gewesen die Familiäre Situation spontan zu erfassen und die Gelegenheit zu nutzen.

Zeitlich und Räumlich treten die Einbruchsspuren und die Spuren im Hof in welchem Zusammenhang auf? Gibt es einen kausalen Zusammenhang überhaupt.

@Kailah

Ok , dann mal gemeinsam "ab in die Hölle " - wir werden dort sicher "gute alte Bekannte" wieder treffen ;-)

Ich stelle mir ernsthaft immer wieder die Frage , wie "menschenfreundlich" und neutral der alte Haas denn gewesen sein müsste , wenn er das Lercherl trotz aller bekannten Vorwürfe , die die Spatzen von den Dächern pfiffen , in seiner Kirche ( zum Lob Gottes ! ...) singen liess , anstatt ( diesbezüglich ) auf sie zu verzichten.
Irgendwie mehr ein privater Vogelverein , statt Kirche ?

Oder sah sich der Pfarrer nicht mehr imstande , Viks Chorrolle aufrecht zu halten und liess sich durch eine "Spende" "umstimmen" ?

@Vercingetorix


Geht mir genau so - ich hab da nen Sack voll Gedanken und Fragen , die ein wildes Durcheinander ergeben, wenn ich den Sack auf einen Ruck ausleere.

@alle

Ich will als Pensionär jetzt schön langsam damit anfangen, die Weihnachtskrippe aufzubauen und mich auf die wohltuend schöne Adventszeit und Weihnachten vorbereiten. Da das Glasperlenspiel Hinterkaifeckiologie aber süchtig macht - jedenfalls mich - brauche ich erst mal davon Abstand – gewissermaßen einen radikalen kalten Entzug zugunsten anderer Dinge im Leben.

Ich mache deshalb ab morgen Winterpause mit dem Thema, in der ich mich zwingen will, auch nicht mehr mitzulesen. Es war spannend, lehrreich, unterhaltsam und wirklich eine Bereicherung, mit Euch allen zu diskutieren. Ich sage das alles nicht, um hier auf großes Kino zu machen, sondern um auf jeden Fall zu verhindern, dass über meine künftige Enthaltung auf Zeit, so sie auffallen sollte, spekuliert wird. Nein keinerlei Verärgerung – im Gegenteil – ich bin mit allen im Reinen.

Auf diesem Weg jetzt endlich meinen Dank auch an wirklich alle, die mir ihr Interesse an meinen Beiträgen in unterschiedlichster Weise so wohlwollend kundgetan haben. Ich hoffe man sieht mir diese etwas pauschal anmutende Form der Antwort nach.

@Der Greif will ich noch persönlich mit Dank dafür erwähnen, dass er meine etwas knifflige Skizzierung zu den Abfindungsvertragsproblemen zivilrechtlich so kundig aufgegriffen und entschlossen weiter ausgeführt hat. Bei ihm war ich auf einen Fortsetzungsbeitrag mit JW-Lesefrüchten zu Aufwertungsfragen aus der Bibliothek besonders gespannt.

Mein Respekt gilt auch den Nachbarforen, in denen in jahrelanger fleißiger Arbeit der Fall so mit Inhalten gefüllt und webgerecht aufgearbeitet wurde, dass das Recherchieren zum Thema auch für jeden Neuling sehr flott möglich ist.

Und ich plane schon jetzt, jedenfalls für den nächsten Frühsommer, einen Besuch beim Marterl – zu einem Vaterunser für die Ermordeten und den/die Täter – um die geht es ja schließlich - als würdigen, einzig möglichen wirklichen Abschluß des Themas für mich - oder als Wiedereinstieg.

Der kleinen Cilly wünsche ich, dass sie damals bei dem ruchlosen Angriff auf ihr junges Leben so schnell das Bewußtsein verloren hat, dass sie den Glauben an das Gute im Menschen nicht mehr aufgeben konnte – oder dass sie da wo sie jetzt ist, ihn wiedergefunden hat. Alle – auch mein Zweitnamensvetter Josef – keiner ging verloren, alle waren vom Herrn gezählt, - damit auch keiner fehlt „an der ganzen großen Zahl“!

Eh ich es vergesse – für die Erwachsenen im Board noch ein Wort von Strindberg:

„Glaubst du nicht, daß jeder Mensch eine Leiche an Bord hat?“

[zit. nach Rüdiger Herren: Freud und die Kriminologie, 1972, S. 169].

@pensionär

Dir von Herzen eine besinnliche Vor - und Weihnachtszeit und ein grosses DANKE für Deine ( hoffentlich nur bisherigen) Beiträge.

Und siehst Du , nun hab ich doch ein Stück weit ein schlechtes Gewissen , meine Gedanken bezgl. Haas hier formuliert zu haben , wenn ich Deine unschwer herauszulesende Gläubigkeit bedenke.
Ich hoffe , Du kannst mir diese Gedanken nachsehen - verletzen möchte ich damit nämlich niemanden .

@Uhlenspiegel

Bei 700 Goldmark - so hoch soll(!) die "Spende" Mitte März 1922 ja gewesen sein - handelte es sich um einen ja nicht gerade geringen Wert.

1913/14 entsprach der heutige Wert einer Goldmark 4,87 Euro - also immerhin 3.409,- €.
1922, mit Beginn der Hyperinflation, dürfte es sich um ein Vermögen gehandelt haben, gegen die die 8.000,- Reichsmark, die Viktoria sich 1922/23 lieh, geradezu verblassten.

Das Verhältnis von Gold zur Papiermark zeigt den damaligen Wertverlust der deutschen Währung: Mussten Ende Dezember 1918 zum amtlichen Kurs zwei Papiermark für eine Goldmark bezahlt werden, waren es Ende Dezember 1922 schon mehr als 1550 Papiermark und Ende September 1923 etwa 56 Millionen Papiermark

Quelle: Wikipedia: Goldpreis#Hyperinflation in Deutschland

Das muss "Zoff" im Hause Gruber/Gabriel gegeben haben: "700 Goldmark für die Mission"!

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Wenn das tatsächlich raus kam und der Altbauer auch noch mitbekam , woher das Geld kam und wofür es - und der "Rest" bestimmt war , hat es garantiert richtig gerauscht , alles Andere wäre "das Wunder von HK" !

Nehmen wir diese "Spende" und das restliche Geld als Anlass für den eskalierten Streit müssen wir noch weiter zurückgehen und spekulieren, wofür die "Spende" und auch das restliche Geld wohl tatsächlich gedacht waren und weshalb sich Vik , trotz vorhandenem Vermögen , diese grosse Summe lieh. Der Neubau - oder ein Teil davon ? Dafür hätte sie von dem geliehenen Geld nichts "spenden" müssen .

@pensionär
Auch von mir eine schöne und besinnliche Vorweihnachtszeit.
Deine Buch Empfehlung kam heute schon an, bin gespannt!

@Uhlenspiegel

Nur zur Klarstellung:

Der Gegenwert von 700 Goldmark dürfte im Frühjahr 1922 bereits bei deutlich über 1' Mio Papiermark entsprochen haben.

Gefunden wurden nach der Tat noch 1880 Goldmark - einen Raubmord halte ich für absoluten "Bullshit".

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Lass mich meine Gedanken so formulieren : Bullensch... gabs auf HK m.E. eher , als einen echten Raubmord.

Welche Raubmörder würden denn 6 Menschen töten und mit nem Butterbrot ab ziehen , wenn sie ne fette Wutz mitnehmen könnten ? Aus meiner Sicht stünden da "Aufwand" und "Nutzen" einfach in keiner Relation.

Für mich gibt es in der Auffindesituation des Bildes im Haus durch die Polizei schon Hinweise darauf , dass da niemand rauben wollte , sondern das Bild eines Raubmordes eher vorgetäuscht wurde.
Was zB. machten denn die Wertgegenstände unter der Decke von Vik ? Hatten da Raubmörder Angst , ihre Beute könnte frieren ?
Ich denke , entweder wurde ein Raubmord durch den /die Mörder sehr plump vorgetäuscht , oder aber die "Kruschteleien" wurden nicht mal durch den / die Mörder begangen und jemand nutzte "die Gunst der Stunde" um den Mord nach einem Raubmord aussehen zu lassen , suchte aber in Wirklichkeit etwas, das "viel wertvoller" als das Geld war.

Kailah schrieb:Der Gegenwert von 700 Goldmark dürfte im Frühjahr 1922 bereits bei deutlich über 1' Mio Papiermark entsprochen haben.

Etwas zu hoch. Laut Wikipedia 31.01.1922: 1 Goldmark = 200 Papiermark.
Selbst wenn sich der Wert verdoppelt hätte innerhalb 2 Monaten, wären wir bei 280.000 in Papier.

(Wikipedia: Deutsche Inflation 1914 bis 1923)

Kailah schrieb:Gefunden wurden nach der Tat noch 1880 Goldmark - einen Raubmord halte ich für absoluten "Bullshit".

Wir wissen nicht wieviel entwendet wurde, es besteht aber immerhin die Möglichkeit, dass 2 von 3 Büchsen mit Goldgeld (plus Papiergeld?) verschwunden sind.

Gesetzt den Fall, die anderen Büchsen wären ähnlich gut befüllt gewesen, dann hätten die Täter rund 3600 Mark in Gold x 400 = 1,44 Mio Papiermark geraubt.

@Uhlenspiegel

Welche Raubmörder würden denn 6 Menschen töten und mit nem Butterbrot ab ziehen , wenn sie ne fette Wutz mitnehmen könnten ? Aus meiner Sicht stünden da "Aufwand" und "Nutzen" einfach in keiner Relation.

Raubmörder, die rasch verschwinden mussten, weil sich jemand (oder Leute) näherte/näherten, die sie hätten identifizieren können. LS hatte bekanntlich einen Browning.

Nicht nur Viktoria Gruber, sondern auch der Vater sowie Zäzilie Gruber hatten eine Büchse mit Goldmünzen usw., immerhin verschwanden die Raubmörder mit diesen beiden gut gefüllten Büchsen sowie mit Banknoten. Die eine von Viktoria blieb in der Eile zurück.

@wydmond

Damit kann ich mich einfach nicht anfreunden , denn es wurden ja auch Wertgegenstände unter Viks Bettdecke gefunden.
Also wären sie schon an Viks Sachen dran gewesen. Wenn Zeit ist , Dinge unter die Bettdecke zu stopfen , dann doch auch um sie "in die Tasche " zu stecken. Der Fuchs spuckt doch auch nicht das Huhn aus , das er bereits im Maul hat , nur weil er fliehen muss.

Läßt sich denn rausfinden, was es werden hätte sollen. Man könnte dann vielleicht dran gehen und rausfinden was sich für Unterschiede zum angestrebten Ziel des Verbrechens ergeben. Anhand dieser Unterschiede kann man dann weitere Schlüsse ziehen.

Also Tatgelegenheit und Tatentschluß analysieren.

@Uhlenspiegel

Wieso soll Viktoria keine Wertgegenstände unter der Bettdecke gebunkert haben?

Ich stelle mir vor, dass die ganze Situation äußerst chaotisch war, die Mörder waren durcheinadergebracht durch z.B. einen das Haus betretenden Schlittenbauer (evtl. sogar in Begleitung), der sie kannte (z.B. WEndelin Kaspar und Sohn und die Thalers). In so einer Hektik kann alles passieren, da werden auch Dinge zurückgelassen, weil einfach vergessen.

Aber 4 Mann laufen doch nicht vor einem davon. Wahrscheinlicher ist doch, daß der einzelne auch auf dem Stapel gelandet wäre.

@Vercingetorix


Wegen Ignaz Schmaderer: Er saß 15 Jahre im Zuchthaus, da wird er mit vielen Schwerverbrechern Kontakt gehabt haben und auch über die Vorgehensweise der Schmadererbande geplaudert haben. Ich dachte eher, dass das Massaker auf HK von einem dieser Spießgesellen im trauten Kreise verbreitet wurde und nach und nach zur Ausführung gelangte.
Es wäre mal interessant, die Kaspars und Thalers darauf abzuklopfen, ob die in irgendeiner Weise direkt oder mittelbar Kontakte zum Knast von Ignaz Schmaderer (oder anderen Bandenmitgliedern) hatten. Es waren 13 Raubmörder, nicht alle waren 1922 verstorben, hingerichtet, hatten sich erhängt.
Das Vorgehen der Bande ist so charakteristisch (Tatwerkzeug von der Mordstelle, auch ein Säugling in der Wiege wurde erschlagen), dass man nicht umhin kommt, bei HK von Nachahmetätern auszugehen, damit allein scheidet für mich ein Mörder aus Gröbern (z.B. LS) aus.

@Vercingetorix

Und wenn zwei ankamen, einer davon mit Pistole bewaffnet? Ausschließen lässt sich gar nichts. Oder der vermutete Zeuge hat gesehen, sich rasch davongemacht Richtung Hof (LS), der Schmieresteher hat das gemeldet, die anderen Verbrecher sahen, dass sie den LD nicht mehr einholen konnte, Risiko auch zu groß, da zogen sie es vor, lieber hektisch zu verschwinden.
Sind ja nur Gedanken von mir. In dem Zusammenhang erinnere ich abermals daran, dass LS nach dem Abriss von HK am Kellereingang stand und dem Lehrer die Stelle zeigte, wo die Mörder (er sprach im Plural) versucht hatten, die Leichen noch zu vergraben. Also muss er die Mörder beobachtet haben.

@Vercingetorix

Vielleicht ( wenn auch nur weitgehend spekulativ möglich ) sollten wir mal eine Art Liste erstellen , die alle möglichen Motive enthält und jeweils von diesen ausgehend die wahrscheinlichen Abläufe und die Fakten eintragen ( stelle ich mir aber schon schwer vor , da es ja nicht unmöglich ist , dass die offizielle Erstauffindesituation ( incl. ein paar "Kleinigkeiten" im Haus ) nicht einer ( fiktiven) tatsächlichen Erstauffindesituation entsprachen ) um sie im Überblick "bewerten" zu können.


@wydmond

wydmond schrieb:Wieso soll Viktoria keine Wertgegenstände unter der Bettdecke gebunkert haben?

Weil man ganz mies drauf schläft ;-) .
Weshalb hätte Vik das machen sollen , wenn sie nicht wusste, dass da gerade jemand im Stadl ist , der vor hat , sie auszurauben? Und hätte sie es bemerkt , weshalb hätte sie dann freiwillig in den Stadl gehen sollen , anstatt wenigstens sich und ihre Kinder schützend die Tür zu verrammeln. Wertgegenstände unter die Bettdecke vor Schutz der Kinder und Eigenschutz ?

Die Schmaderer haben Raubgut einschmelzen lassen - sicher hätte ihr Münchner Hehler nicht danach gefragt , woher zB. die Uhren gekommen wären - und die hätten wirklich auch noch i grösster Eile in den Hosensack gepasst .

Muss der Lorenz , wegen seiner Kellerbemerkung , die Mörder wirklich beobachtet haben ? Ich glaube , nicht wirklich - der Keller spielte ja auch für "seinen" Bub eine Rolle , wenn das nicht nur boshafte Gerüchte waren. Vielleicht hat der Schlittenbauer ja deshalb überhaupt erst "in" den Keller geschaut und es sind ihm "Grabungsspuren" aufgefallen aus denen er diese Rückschlüsse zog ?

Es ist zum Mäusemelken , weil , wie Du natürlich absolut richtig sagst , "alles" möglich ist.

@wydmond

Du versuchst eine Dramaturgie an die Geschichte zu pfriemeln. Ich versuche im übertragenen Sinn Spuren zu sichern und diese zu interpretieren. Eine Pistole wurde nicht gefunden, Kugellöcher auch nicht.

Der Tatort Hk dürfte recht beeindruckend gewesen sein. Ungelöste Fragen gab es auch für den Zeugen Schlittenbauer. Wenn er über diese sinniert, muß man da nicht unbedingt viel rein interpretieren.