Mordfall Hinterkaifeck

In diesem Fall wäre wohl ein Mitglied der Familie Schlittenbauer am wahrscheinlichsten. Hatte man nicht den Eindruck, der LTV hätte sich bei der "wirklichen" Findung verhalten, als hätte er schon vorher gewusst, was auf ihn zukommt und wirkte wenig überrascht?

Ja, den Eindruck habe ich auch.

@Zefix
ich bin zwar auch der Meinung, dass die "eigentliche Auffindung" eine Stunde früher statt fand (also nicht um 17:00 Uhr sondern um 16:00 Uhr)...

Aber:
@Zefix
@off-peak
ich frage mich manchmal wirklich, aufgrund welcher "Tatsachen" solche Schlüsse gezogen werden KÖNNEN...?

@Zefix

Zefix schrieb:In diesem Fall wäre wohl ein Mitglied der Familie Schlittenbauer am wahrscheinlichsten.

Weshalb?

Zefix schrieb:Hatte man nicht den Eindruck, der LTV hätte sich bei der "wirklichen" Findung verhalten, als hätte er schon vorher gewusst, was auf ihn zukommt und wirkte wenig überrascht?

Hatte "man"?

@off-peak
Schwachlast

Grüße aus Gröbern

@night shot
Ob sich nach den Morden längere Zeit jemand auf dem Hof aufgehalten hat, ist ziemlich unwahrscheinlich. Zum einen waren die Tiere in einem jämmerlichen Zustand, zum anderen sucht doch jeder Mörder das Weite, egal ob Fremde oder Ortskundige, denn das Risko, dort entdeckt zu werden, war extrem hoch. Das muss doch auch dem allerdümmsten Mörder eingeleuchtet haben.

.@Zefix
Wer hatte denn den Eindruck, dass L.Sch. sich auffällig verhalten hätte, wenig überrascht, als hätte er gewußt, was auf ihn zukommt? Das kann auf jeden Fall nur eine persönliche Meinung sein. Man kann auch keine Regel aufstellen, wie sich jemand verhalten müßte, wenn er grausam entstellte Leichen findet. Bei so einem schockierendem Anblick reagieren die Menschen total verschieden. Da gibt es sogar welche, die in Gelächter ausbrechen. Tatsächlich!

@Heike75
Es kann schon möglich sein, dass der L.Sch. gleich nachdem seine Tochter ihm die Nachricht vom Monteuer übermittelte (dass sich auf Hinterkaifeck nix rührt) zum Nachschauen ging. Es ist nachvollziehbar, dass er eine "offizielle" Auffindung mit anderen Männern inszenierte. Aus welchen Gründen auch immer. Wenn er aber der Mörder gewesen wäre, dann hätte er gleich die Nachbarn mitgenommen, weil er ja gewußt hätte, was auf dem Hof zu finden war. Wäre also Schlittenbauer wirklich erstmal alleine zur Nachschau gegangen, dann wäre dies für ihn meiner Meinung nach stark entlastend.

@night shot
Mit Deinen Worten "wenn es so einfach gewesen wäre, dann hätte man damals den Fall gelöst", machst Du es Dir zu leicht. Du glaubst, es muss ein ganz raffinierter Mensch die Morde begangen haben, oder es müssen ganz komplizierte Umstände gewesen sein, weil die Kriminaler nix herausbekommen haben?
a, Ich glaube dagegen, dass entgegen Deiner Ansicht von einem großen Druck der Öffentlichkeit, eben kein Druck auf die Ermittler lastete, sie teilweise sehr lasch und unlustig sowie unvollständig ihrer Arbeit nachgingen. Die damaligen Hilfsmittel sind nicht mit den heutigen zu vergleichen und diese wenigen, die damals zu Verfügung standen, wurden auch nicht alle genutzt.
b, Man kann auch nicht zwingend von einem besonders intelligenten Mörder oder einem "perfekten Mord" ausgehen. Es kann einfach jeder gewesen sein. Nur den obigen misslichen Umständen ist es geschuldet, dass keine heiße Spur entdeckt wurde.
Freilich, je länger die Tatzeit zurückliegt, umso mehr kühlt sich eine heiße Spur ab, bzw wird sie immer weniger einfach entdeckt. Trotzdem hätten sich damals bestimmt mehr Ermittlungsansätze finden lassen müssen.
Es waren m.M. nach viele äußere Umstände, die es den Mördern ermöglichten, nie entdeckt zu werden, aber nicht unbedingt ihre überragende Intelligenz.

@Hathora

Hathora schrieb:Wäre also Schlittenbauer wirklich erstmal alleine zur Nachschau gegangen, dann wäre dies für ihn meiner Meinung nach stark entlastend.

Ich weiss zwar, wie Du das meinst, aber das kann man pro und/oder kontra auslegen.

Doch bevor man etwas findet, was LS ENTlastet, müsste es erst mal etwas geben, was LS BElastet und da gibt es leider nichts.

@Heike75
Ich sehe es FAST genauso wie Du.
Anfangs, als ich Näheres über HK erfuhr, dachte ich schon, dass es L.Sch. gewesen sein könnte. Er hätte Gelegenheit dazu gehabt. Darüber hinaus wurde diese Alimentengeschichte (meiner Meinung nach) viel zu sehr aufgebauscht. Mittlerweile habe ich den L.Sch. auf meiner Verdächtigenliste ganz nach unten verbannt (aber noch nicht gestrichen). Es gibt viele, die werten verschiedene Umstände um L.Sch. und den Mord als BElastend. Leider lassen sie entlastende Argumente nicht gelten, was ich schade finde. Denn jeder Mensch, der noch nicht eines Vergehens verurteilt wurde, hat es verdient, dass ihm entlastende Argumente zugute geschrieben werden. Das ist auch der Grund, warum auf meiner erwähnten Verdächtigenliste die Leute auf und ab rutschen. So versuche ich, so objektiv wie möglich zu sein.
Ich weiß was Du meinst mit dem Pro und Kontra auslegen. Manche wollen dem L.Sch. aus allem einen Strick drehen. Aber leider wissen wir ja gar nicht, ob er tatsächlich zuerst mal alleine zum Hof gegangen ist. Es ist noch nicht mal gesichert, dass er mit voller Absicht eine Zeit verstreichen ließ vom Bekanntwerden zum Nachschauen. Falls (Und hier auch wieder FALLS) tatsächlich eine ganze Stunde fehlt, dann kann es auch einfach so sein, dass jeder der "Mitwirkenden" erst mal seine Beschäftigung zu Ende führte und alles wegräumte, wie gewissenhafte Menschen es so an sich haben.
Wir sollten einfach akribisch alles weiter untersuchen. Wenn selbst einem von uns nicht der "erhellende Funke ereilt", dann vielleicht jemanden, der die Diskussion verfolgt.
In diesem Sinne, an alle Grüße von Hathora

@Hathora,
mir geht es hauptsächlich darum:

Es gibt viele, die werten verschiedene Umstände um L.Sch. und den Mord als BElastend... Manche wollen dem L.Sch. aus allem einen Strick drehen.

Jeder soll seine Meinung haben und wenn Jemand LS als den Täter favorisiert, habe ich damit überhaupt keine Probleme.
Probleme habe ich nur mit manchen Aussagen... Z.B., "LS hat sich bei der Auffindung komisch verhalten"...
Wir haben nur die Aussage von Pöll und Sigl, die uns die Auffindung beschreibt. Woraus kann ich nun schliessen, dass LS komisch verhalten hat / nicht geschockt war?

Weil LS nicht mit Sigl und Pöll raus auf den Hof gegangen ist, nachdem sie die Leichen fanden, zeigt, dass er nicht geschockt war / es ihm nichts ausgemacht hat...
Mit den Worten "wo mag denn dann mein Buberl sein" ging er weiter ins Haus. Das ist doch völlig nachvollziehbar...
Wenn er mit Sigl und Pöll raus gegangen wäre, dann würde man heute sagen, dass er nicht nach Josef geschaut hat, weil er wusste, dass er tot ist...
Wie hätten wir es denn nun gerne?

Ich glaube auch, dass die offizielle Auffindung ca. eine Stunde früher statt fand. Denn komischer Weise haben wir mehrere Zeugen, die um kurz nach 16:00 Uhr von den Morden gewusst haben wollen... Viktoria Baum (Tochter LS) erzählt in einem Interview von der Auffindsituation, sagt, sie sei dabei gewesen... Die Auffindzeugen sagen aus, in welcher Reihenfolge die drei Männer durchs Stadl gelaufen sind. LS und Pöll sagen das Selbe... Sigl nennt eine andere Reihenfolge... da klemmt was...

D.h., mir wäre es auch "Wasser auf die Mühle", wenn man aus dem Verhalten des LS schliessen könnte, dass die Auffindung gefakt war... aber ich kann doch nichts raus lesen, was da einfach nicht steht.

@Heike75
@Hathora
Ich glaube auch, dass es vor der offiziellen Auffindung bereits eine "inoffizielle Sichtung" ca. eine Stunde vorher gegeben hat.

Viktoria Baum gibt im Interview folgendes an:
Um 15:30 Uhr sind die Kinder des LS zum Nachschauen hingegangen, d.h. sie selbst nebst Josef und Johann, zusammen mit Sigl und Pöll.

LS gibt bei der Vernehmung folgendes an:
Er habe seine Söhne zum Nachschauen beauftragt und als diese zurückkamen mit der Nachricht dort sei keiner auffindbar, ging er um 17 Uhr mit Pöll und Sigl nach HK hin.

Diese Aussagen stimmen so nicht miteinander überein. Ich kann es mir evtl. nur so erklären: LS geht mit seinen Kindern nebst Pöll und Sigl hin, sie finden die Leichen und überlegen/besprechen, was nun zu tun sei. Die Gendarmen mußten wohl benachrichtigt werden. Wollte man die aber wirklich im Dorf haben? Wenn die Viktoria Baum angibt, dass sie bei der Auffindung der Leichen dabei war, dann muß man es doch glauben oder nicht? So ein Erlebnis bleibt doch lebenslang im Gedächtnis! Außerdem sollte man sich vor Augen halten, dass VB damals kein Kind mehr war, sie war 21 Jahre alt.

Nach wie vor grüble ich über Vieles in der geschwätzigen und gleichzeitig "mauernden" Aussage Andreas Schwaigers von 1980.

Man hat den Eindruck er und das ganze Dorf incl. Pfarrer "blockt" und stellt sich auf blöd.

Bis heute.


Grüße aus Gröbern

Quelle: Das Aussage-Protokoll in voller Länge:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

Noch eine Ungereimtheit:

Weiß jemand, warum Sofie Fuchs im Dezember 1951 aussagt, der Landwirt Pöll Michael, sei

...zurzeit im Osten vermisst ...

obwohl dieser doch bereits 1924, also 27 Jahre zuvor, in Gröbern verstorben ist?

Grüße aus Gröbern


Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Fuchs_Sofie

@Kailah
Die Sofie Fuchs meinte wahrscheinlich den Sohn von Michael Pöll (geb. 1910), der den gleichen Vornamen trug. Anders kann ich es mir nicht erlären.

Leni Pöll, die von der FFB-Gruppe interviewt wurde (FFB-Bericht ab Seite 148) sagt ja z. B.:
...Geheiratet habe ich 1942.Ich bin damals auf dem Hof von der Familie Pöll gekommen. Mein Mann war der Michael Pöll und ist im Krieg gefallen. ...
...meine Schwiegermutter hat Josepha geheißen. …
…Mein Mann war zur Tatzeit 12 Jahre alt ...

Das passt meiner Meinung nach genauso zusammen wie @Schissler auch denkt:

Schissler schrieb:Die Sofie Fuchs meinte wahrscheinlich den Sohn von Michael Pöll (geb. 1910), der den gleichen Vornamen trug.

Der Auffinder Michael Pöll war mit einer Josepha verheiratet, deren Sohn Michael Pöll (geb. 1910) heiratet Leni spätere Pöll :-)

Michael Pöll junior (Lenis Mann) ist im Krieg gefallen, vielleicht galt er bei Sofie Fuchs 1951 noch als vermisst?

@Schissler

Hm. Theoretisch möglich, aber:

Sofie Fuchs war 1951, als sie die Aussage getätigt hat, gerade einmal 36 Jahre alt und damit sicherlich nicht so "gaga", als dass sie Vater und Sohn nicht hätte auseinanderhalten können.

Wenn sie also den Sohn Michael (geboren 1910) gemeint hat, so wäre dieser gerade 12 Jahre alt gewesen, als er der Familie Plöckl/Fuchs um 16:30 Uhr die Hiobsbotschaft in die "Nachmittagsbrotzeit" übermittelt hat.

Da hätte sie doch sicherlich nicht ausgesagt:

"...Von der Mordtat in Hinterkaifeck erfuhren wir durch den Landwirt Pöll Michael, der zurzeit im Osten vermisst ist."

sondern

"...Von der Mordtat in Hinterkaifeck erfuhren wir durch den Sohn des Landwirts Pöll Michael, der zurzeit im Osten vermisst ist."

Grüße aus Gröbern

@margaretha

Sehr logisch!!! Danke!

Also war der 12jährige Sohn Pölls wohl zeitnah am Tatort - wie offensichtlich so viele.

Grüße aus Gröbern.

Ganz kurz noch zur Ausdrucksweise Sofie Fuchs:
Michael Pöll junior war der nachfolgende Landwirt nach Auffinder Michael Pöll (senior) auf dem Pöll´schen Anwesen. Sofie Fuchs sprach demnach eigentlich schon richtig:
"vom im Osten vermissten Landwirt Pöll"

@Schissler

Schissler schrieb:Viktoria Baum gibt im Interview folgendes an:
Um 15:30 Uhr sind die Kinder des LS zum Nachschauen hingegangen, d.h. sie selbst nebst Josef und Johann, zusammen mit Sigl und Pöll.

Genau, @Schissler !

M.M. spricht Viktoria von der ersten, "inoffiziellen" Auffindung und genau bei der "echten Auffindung" war Viktoria tatsächlich dabei. Und die fand m.M. um ca. 16:00 Uhr statt (+ / - ein paar Minuten).

Die Frau macht in dem Interview nicht den Eindruck, als hätte sie das aufgrund der langen Zeit und ihres Alters nicht mehr auf die Reihe gekriegt und diese Situation falsch geschildert. Ich denke, dass die Frau genau weiss, was sie da sagt (ausserdem finde ich sie einfach genial, Situation am Marterl "Pfiad Eich" - sie war wohl ne Nette...)

Aber nicht nur sie bringt mich mit ihrer Aussage auf die Uhrzeit, kuck mal diese Aussagen hier ;-)

Aussage der Sophie Fuchs, Zitat:
Als Pöll die Nachricht brachte, saßen wir gerade bei der Nachmittagsbrotzeit in der Stube und ich schätze, dass dies gegen 16:30 Uhr war. Ich selbst bin nicht zum Tatort gelaufen.

Aussage Johann Freundl, Zitat:
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag im Frühjahr 1922 gegen 17.00 Uhr erhielt ich davon Kenntnis, dass man in Hinterkaifeck alle erschlagen habe.

Aussage Andreas Schwaiger, Zitat:
Auch sie erzählten mir, daß alle tot seien. Wie ich schon erwähnt habe, war dies am 4.4.1922 gegen 16.00 Uhrnachmittags.

Aussage Josef Schrätzenstaller, Zitat:
Am Dienstag, den 2.4.1922 gegen 16:30 Uhr fuhr ich mit meinem Ochsengespann von der Feldarbeit nachhause. Als ich mich am Westrand von Gröbern befand, begegneten mir einige Ortsbewohner, die sich nach Hinterkaifeck begaben. Diese sagten mir, daß man in Hinterkaifeck alle Personen ermordet habe.

Aussage Josef Schrittenlocher, Zitat:
Als ich gegen 4 Uhr nachmittags nach Hause gekommen bin, hat man in Gröbern erzählt, dass die Hinterkaifecker erschlagen worden seien.

Aussage Georg Greger, Zitat:
Etwa nachm. 3 ¾ des gleichen Tages schickte Schlittenbauer seinen Jungen zu mir mit der Mitteilung, dass bei den Gabriel alles ermordet worden ist.

Bei der Greger-Aussage muss man sagen, dass die "3" auch eine "5" sein könnte - ist im Original schlecht zu lesen. Aber das mach es ja nicht besser ;-)

Wie wollen 6 Zeugen zwischen 16:00 Uhr und 17:00 Uhr von den Toten auf HK erfahren haben, wenn die Auffindzeugen um 17:00 Uhr erst auf HK ankamen und die Leichen entdeckt haben?

Kollektives irren in Sachen Uhrzeit? Hier mal Alles auf einen Blick:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vergleich:_Der_Auffindungstag

M.M war die "echte" Auffindung im 16:00 Uhr Bereich. Man hat eine Auffindung um 17:00 Uhr inszeniert. Die inszenierte Auffindung ist die der drei Auffindzeugen LS, MP und JS, so wie wir sie aus den Aussagen kennen. Die war m.M. abgesprochen... Aber nicht mal das bekam "mein Freund" Sigl auf die Reihe...

LS sagt, Zitat:
Ich trat auf das selbe und stolperte dabei gegen die Tür. Das Rind ist unterdessen in den Stallgang zurück gegangen, wie es von der Kette los war. Mein Stolpern beachtete ich nicht weiter. Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: „Da ist ja ein Fuß“...
Die Auffindzeugen liefen hinter einander her... Reihenfolge laut LS: Schlittenbauer-Pöll-Sigl

Pöll sagt, Zitat:
Schlittenbauer ging voraus u. zwar auf die Stalltüre zu. Ich sah ihn dabei etwas stolpern. Ich folgte ihm unmittelbar u. suchte mit meinen Füssen am Boden...
Die Auffindzeugen liefen hinter einander her... Reihenfolge laut Pöll: Schlittenbauer-Pöll-Sigl

Nun Sigl, Zitat:
Schlittenbauer ging voraus, ich folgte ihm u. Pöll wiederum hinter mir.
Die Auffindzeugen liefen hinter einander her... Reihenfolge laut Sigl: Schlittenbauer-Sigl-Pöll

Bravo Sepp!

Es bleibt die Frage, warum man die Auffindung eine Stunde nach hinten verlegen musste.

Hathora schrieb:Wer hatte denn den Eindruck, dass L.Sch. sich auffällig verhalten hätte, wenig überrascht, als hätte er gewußt, was auf ihn zukommt?

Er dürfte es ja schon geahnt haben das auf dem HK etwas geschehen ist, der Schl. hat ja berichtet das Diebe und solche im Ort unterwegs wären und er Angst habe um sein Heu der Gruber hat dem Schlitti auch noch kurz vorher berichtet das auf dem Hof etwas nicht mehr stimmt, drauf wollte er ihm den Revolver oder Ähnliches leihen.
Paar Tage später kommt die Nachricht auf HK rührt sich nichts mehr, da konnte sich der Schl. denken das was passiert ist.

@Nightshot
Ein echter "Nachtschuß", einfach - gleichwohl genial:
Es ging ums Heu!

GaG 😀