Mordfall Hinterkaifeck

@Kailah

Kein Problem!! :) Zumal man ja ironisch sein darf :)

Nur, wie gesagt, die Leute waren nicht nur durch den Krieg verroht und traumatisiert (auch die, die nicht an der Front waren, mussten teilweise im Krieg schon mit Kriegsinflation und bitterer Armut klarkommen. Vlt. kennt ihr das Originalfilmmaterial aus der Kriegszeit, das zeigt, wie ein Säugling mit Zeitungspapier gewickelt wird, weil nichts Besseres da ist) und danach wurde es politisch auch nicht gerade ruhiger. War ja kein Zufall, dass paar Jahre später eine Flachpfeife wie "Adolf" mal eben so zum Reichskanzler ernannt wurde. Nachdem zuvor schon nicht mehr wirklich demokratisch regiert worden war und die Reichskanzler über Jahre hinweg wie Unterwäsche gewechselt wurden, was erneut darauf hinweist, wie labil die politische Lage war...

Tschuldigung, kleiner Geschichteexkurs, aber vlt. hilft das auch, ein bisschen besser zu verstehen, wie und warum die Leute damals "so drauf" waren. Der Familie z.B. wird ja auch ein gewisser Geiz nachgesagt -- vlt. wird man aber so automatsich, wenn man derartige Erfahrungen bereits im Krieg gemacht hat und sich bewusst ist, dass es jetzt, in der Friedenszeit, auch nicht sehr viel besser aussieht.

Genau darauf wollte ich ja auch hinaus. Das die Leute werte suchten weil Geld immer mehr verviel.
Das ist genauso ein Motiv um durch Erbe das Land zu bekommen. Ich denke da an die sache mit dem Streit wer später ermordet wurde.
Wenn der Hof schuldenfrei war, eine sichere "wertanlage " damals.
Vieles an dem Fall muß man mit anderen Augen sehen, weil es.ein völlig anderes Umfeld.war.

@hallo-ho
Sie irren!

Die "Flachpfeife Adolf" wurde eben genau nicht

hallo-ho schrieb:...mal eben so zum Reichskanzler ernannt...

Ihre Auffassung dazu wird dem historischen Kontext der Entstehungsgeschichte 1933-1945 absolut nicht gerecht; insofern ein völlig falscher "Geschichteexkurs".

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Können wir gerne per PN ausdiskutieren, wenn Sie glauben, fachliche Fehler entdeckt zu haben. Nur so viel: v. Papen hat sinngemäß gesagt, dass Hitler in ein paar Monaten so an die Wand gedrückt ist, dass er quietscht. Und dann hat der Kreis um Hindenburg damit gerechnet, dass einfach ein nächster Reichskanzler im Rahmen der Notverordnung ernannt wird. Genau das hat aber dann nicht geklappt.

@hallo-ho

Unzweifelhaft: Hitler und seine Entourage wurde von Vielen völlig unterschätzt und als Erscheinung mit kurzfristigem Verfallsdatum abgetan.

Aber das bedeutet doch nun wirklich nicht, dass Hitler "... mal eben so zum Reichskanzler ernannt wurde....". Die Machtergreifung war tatsächlich ein sehr genau durchdachtes und langfristig geplantes Projekt; von "...mal eben so ernannt..." kann schon deshalb nicht die Rede sein, weil Hitler eben NICHT auf demokratischem Wege an sein Ziel kam.

Ich denke hier haben wir Konsenz - und können uns eine weitergehende Diskussion sparen (wäre schnell "off-Topic").

Grüße aus Gröbern

Kailah schrieb:weil Hitler eben NICHT auf demokratischem Wege an sein Ziel kam.

Vgl. meine Behauptung:

hallo-ho schrieb: Nachdem zuvor schon nicht mehr wirklich demokratisch regiert worden war

Also, Sturm im Wasserglas war gar nicht nötig.

@hallo-ho

Sie irren erneut!

Dem von Ihnen ausgesprochenem Satz

hallo-ho schrieb:...mal eben so zum Reichskanzler ernannt...

MUSS so oder so wiedersprochen werden!

Und dies völlig unabhängig davon, ob Deutschland

hallo-ho schrieb:".. zuvor schon nicht mehr wirklich demokratisch regiert worden war..."

Diese Diskussion ist eben KEIN "Sturm im Wasserglas" - gleichwohl hier OT!

Grüße aus Gröbern

Muss jetzt mal fragen gibt es jemanden der an die Einzeltätertheorie glaubt, hab jetzt mehrmals genau nach gedacht und die Frage ist halt wie wurden die Bewohner von dem Stall in den dunklen Stadel gelockt Alle nacheinander.

Es ist an der Türe Blut zu sehen dann muss der Täter da im Stadel gestanden haben und sofort in dem Moment als die Person reingeblickt hat mit einer fast unwahrscheinlichen Treffsicherheit zugeschlagen haben, weil es niemand gelang zu flüchten bzw vor Schreck einen kleine Bewegung zurück zu machen.

Gerade nach dem das erste Opfer nicht mehr in die Wohnung zurück gekommen ist, und am Tag zu vor die Opfer noch bedenken geäußert haben wegen den Unheimlichen Vorfällen müssten doch die folgenden Opfer mit äußerster Vorsichtig in den Stall gegangen sein, anschließend besonders vorsichtig einen Blick in die dunkle Scheune.

Wenn dann dort einer gestanden hätte weicht man sofort zurück, besonders Frauen sind meist (nicht Alle) ein Bisschen vorsichtiger als so ein gestandener Bauer.
Bei dem sind die Verletzungen auch ganz Klar er wurde im Vergleich zu den Damen die auch in den Stall gingen schnell erschlagen, bei den Damen gelang das eben nicht so leicht, aber trotzdem gelang es mit Würgen, Stichen, Schlägen schlussendlich.
Warum hatte keiner eine Chance zu flüchten wieder hoch in die Wohnung?

Ich kann mir das nur so vorstellen das Einer die Opfer im Stall überfallen hatte (gewürgt) und gewaltsam in die Scheune gezerrt und bei der Türe wurden sie von einem Anderen erschlagen.
Viel anders geht es ja gar nicht Alle Opfer hatten die Schlagverletzungen Rechts.
Frauen wurden auch gewürgt, niemand kann jemand würgen und gleichzeitig zuschlagen, es wurde nacheinander gemacht und danach zugeschlagen im Bereich der Scheunentür weil keine Blutspuren woanders zu finden sind, nur niemand hat 3 Hände also muss man erstmal wieder das Opfer los lassen und die Reuthaue nehmen.
2 Tatwaffen, 2 Mulden im Heu, 2 Abseilstationen zur Flucht, 2 Ausspähstellen.

@Nightshot

Nightshot schrieb: die Frage ist halt wie wurden die Bewohner von dem Stall in den dunklen Stadel gelockt Alle nacheinander.

1.) - Einer (Ann. Vik.) ging in den Stall, kam nicht zurück. Ausschlaggebend könnte das losgebundene Rindvieh gewesen sein... oder der Hund hat gebellt... oder man brachte den Hund zu dem Zeitpunkt erst in den Stall... es gibt da schon ein paar Möglichkeiten.
- Oma Gruber geht nachschauen, wo Vik. bleibt... kommt nicht zurück.
- Gruber fragt sich, was die Weibsleute da im Stall "treiben" und geht nachschauen... kommt nicht zurück.
- Cilli fragt sich, wo die Mama / die Oma / der Opa ist und geht in den Stall...
Die Reihenfolge ist natürlich reine Mutmassung und kann beliebig geändert werden...

2.) Der Täter hat die Familie ins Stadl "getrieben" und hingerichtet...

3.) Nicht Alle starben im Stadl, wurden nach der Tötung dahin gebracht.

Du hast das ja schon richtig beschrieben...

So ganz passt das aber auch nicht. Wir wissen, dass es Einbruchsspuren gab und das Gruber "Spitzbuben" auf dem Hof vermutete... Vik. soll in Schrobenhausen beim Einkaufen von Geräuschen auf dem Dachboden erzählt haben...
Das man da so ohne weiteres (alleine) in den Stall geht, mutet seltsam an.
Gruber sagte ja schon ein Tag zuvor, dass er sein Gewehr schon "hergerichtet" hat. Ging er ohne sein Gewehr in den Stall / Stadl? Und vor allem, die Waffe taucht später in keiner Inventarliste vom Hof auf.

@Nightshot
Das ist in der Tat eine der vielen Seltsamkeiten um Hinterkaifeck. Man sollte wirklich bedenken, dass die Opfer sich wahrscheinlich tatsächlich extrem vorsichtig verhalten haben angesichts der Vorkommnisse vorher. Deshalb, denke ich, wird es kein Einzeltäter gewesen sein. Ich tendiere dazu, dass es zwei männliche Täter waren.

@alle
Wenn wir uns mal vorstellen, dass es ein Einzeltäter gewesen wäre, dann hätte das Warten auf die Opfer und die Tötung derselben sehr viele Risiken mit sich gebracht. Angefangen damit, dass 1. mehrere Personen gleichzeitig gekommen wären, die ihn überwältigen hätten können bis hin zu 2. einem Absetzen einer Person, die Hilfe geholt hätte bei den Gröbener nachbarn. Auch hätten sich - nach dem ersten Mord - 3. die anderen verschanzen können.
Zu 1. denke ich, dass es sogar möglich gewesen wäre, dass, wenn Gruber etwas mitbekommen hätte, spärlich gekleidet und mit Gewehr im Anschlag über den Hof, durch die Scheunendurchfahrt und in der Futterkammertür dann leicht auf den Gegner hätte schießen können (Vorausgesetzt die letzte Türe wäre nicht von innen versperrt gewesen). Wir wissen ja nicht, welche Türen und Tore zum Zeitpunkt des Mordes offen oder bereits für die Nacht verschlossen waren. Auch schon deshalb, weil wir nicht den Zeitpunkt genau kennen. Sehr spät kann es nicht gewesen sein, weil die Frauen alle noch in ihrem Tagesgewand waren. Auch der Mörder hat ev. nicht wissen können, welche Fluchtwege für die Familienmitglieder noch offen waren. Er, der Mörder, konnte doch nicht wissen, ob alle tatsächlich brav nacheinander durch den Futtergang anspaziert kamen. Dann messe ich dem Schreitest der Kriminaler keine große Bedeutung zu. Dieser Test, bei dem man nichts von einem großen Geschrei in der Futterkammer bis zum Wohntrakt vernehmen konnte, wurde bestimmt bei geschlossenen Türen gemacht. Wenn aber die Viktoria abends in den Stall ging (egal ob zum p....., zu einer Verabredung oder einfach auf Rundgang), dann ließ sie bestimmt die Türen offen wegen dem Lichtschein aus der Küche. Sie hatte bestimmt eine Lichtquelle bei sich, um den unmittelbaren Weg zu beleuchten, aber ein Schein aus der Küche erleuchtete zumindest ein wenig den Hausgang auf dem Rückweg. Bei offenen Türen aber hörte man (Entfernung von Futterkammer zur Küche großzügig geschätzte 30 Meter) ganz sicher einen Schrei. Der/die Nächste hat auf jeden Fall in der Eile auch keine Türen hinter sich zugemacht. Die Leute wären im Minutentakt beim Mörder eingetrudelt, bzw hätten einen gegenangriff starten können oder was auch immer. Das alles muss doch dem Mörder bewußt gewesen sein. Besonders wenn es sich um einen geplanten Mord gehandelt hätte.
Ich glaube, dass dies alles gegen einen Einzeltäter spricht. Einer allein hätte es einfach nicht so hingekriegt.

@alle
Mir ist noch etwas aufgefallen:
1. Alle OPfer im Stadel hatten auf der rechten Seite (also vom Mörder aus gesehen links) die meisten Verletzungen. Das impliziert, dass ein großer Mann mit der Tatwaffe in der Hand nahe der Außenmauer zum Motorenhäuschen gewartet hat und beim Schlag nach links ausgeholt haben muss. Entweder er war Linkshänder oder er hat mit beiden Händen die Waffe geführt. Ich tendiere zu Linkshänder, denn bei der Magd wurden die Hiebe kreuzweise geführt und beim Kleinkind von oben herab. Keine einzige schwere Wunde würde den Opfern von rechts (also auf deren linke Kopfseite) beigebracht.
2. Der Mörder hat sich nicht groß von der Stelle bewegt, als er die Frauen erschlug, da beide augenscheinlich dort zusammengesunken sind, wo sie auch erschlagen wurden. (steht so in einem Pol.Bericht) Auch der Gruber wurde dort mit großer Wahrscheinlichkeit erschlagen, weil nur am Türblatt zum Stall starke Blutspritzer waren, sonst nirgends, weder im Wohntrakt noch im Stall oder Scheunenbereich. M.M. nach konnte der Mörder dort auf seine Opfer warten, weil er eben wußte, dass sein Kumpane a, die anderen Ausgänge sicherte oder b, ihm in zeitlichen Abständen die Opfer zutrieb. Das muss nicht mit Gewalt geschehen sein. Es kann auch ein Szenario gewesen sein, wo einer (sehr guter Bekannter der Familie) mit am Tisch gesessen hat und die Situation so gemeistert hat, dass alle Erwachsenen nacheinander in den Stall gingen, wo der zweite Mörder lauerte und zuschlug. (Der hatte ein Rind losgemacht, damit die Vik. zuerst zum Nachschauen kam.) Der Gruber hat deswegen sein Gewehr nicht mitgenommen, weil er eben nicht daran dachte, dass in der Scheune etwas Furchtbares geschehen war. Vielleicht hatte er sogar Vertrauen in seinen "Besuch", der ja seelenruhig hinter ihm hermarschierte.
Es gibt so viele Möglichkeiten für die Tat und wem sie letztendlich zuzuordnen ist. Aus diesem Grund habe ich auch mehrere Tatverdächtige.

Hathora schrieb:Es kann auch ein Szenario gewesen sein, wo einer (sehr guter Bekannter der Familie) mit am Tisch gesessen hat und die Situation so gemeistert hat, dass alle Erwachsenen nacheinander in den Stall gingen, wo der zweite Mörder lauerte und zuschlug. (Der hatte ein Rind losgemacht, damit die Vik. zuerst zum Nachschauen kam.) Der Gruber hat deswegen sein Gewehr nicht mitgenommen, weil er eben nicht daran dachte, dass in der Scheune etwas Furchtbares geschehen war. Vielleicht hatte er sogar Vertrauen in seinen "Besuch", der ja seelenruhig hinter ihm hermarschierte.

Sehr gute Idee.

Könnte durchaus so gewesen sein das ein Vertrauter am Tisch saß als Absicherung und einer machte das Rind los, und die gingen nacheinander runter weil der Täter hat sicher nicht gewusst das man die Schreie nicht hört im Gegenteil man geht doch davon aus das so etwas viel Lärm macht.

Hätte man es bis rauf gehört wäre der "falsche Freund" eingeschritten.

Wenn man so denkt hätte es aber auch sein können das sie mit einer "Unechten Schusswaffe" in der Wohnung überfallen worden sind und gezwungen in die Scheune zu gehen.

Aber das los gebundene Rind spricht schon dafür das sie in die Scheune gelockt wurden...

Zum Thema Linkshänder ist mir auch öfters schon aufgefallen von den Verletzungen die haben Alle so ein Muster als wenn man von Links nach nach Rechts schlägt und vor allem auch weil der Hund am Rechten Auge Verletzungen hatte es war geschwollen von einem Faustschlag vielleicht??

Ein Hund kann ja eigentlich einen nur von vorne so bedrohen das man aufs Auge schlagen kann, und dann nimmt man 100% die stärkere Hand.
Also hat er wieder mit der Linken Hand zugeschlagen.

Ich habe mir jetzt nicht alle 1949 Seiten durchgelesen, aber gibt es eine Hauptspekulation zu einem Motiv?

@Floisch

Ja! Allgemein und am häufigsten wird ein illegales Lager von zerlegten Flugzeugen aus dem WK1 in HK vermutet, dessen Verrat von Fememördern verhindert wurde. Genannt wird das vermutete Lager kurz mit "LS" - steht für "Luftreserve-Süd".

😳 😁

Grüße aus Gröbern

Mehr dazu später.....

@Floisch
Über etwaige Motive ist schon zig-mal spekuliert worden. Es gibt viele auseinandergehende Meinungen darüber. Je nachdem, für welchen Tatverdächtigen ein User ist, Motive werden zuhauf "konstruiert". Ich sage deswegen konstruiert, weil man ein Motiv eben nicht belegen kann, man hat nichts greifbares dafür. Z.B., wenn jemand die Variante von Raubmördern bevorzugt, dann nennt er als Motiv eben Habgier, weil die Hinterkaifecker als vermögend bekannt waren. Wer in den Lorenz Schlittenbauer den Mörder sieht, der sagt, es war Eifersucht.
Ich denke, man kann sich diesem Mordfall sehr schwer über ein Motiv annähern, da die Fam. Gabriel/Gruber geradezu klischeehaft für alle möglichen Motive stehen kann.
Ich glaube aber @Kailah macht nur ein Witzchen (oder etwa nicht?) mit dem illegalen Waffenlager. Das wird sicher nicht am häufigsten vermutet, weil eben am abwegigsten. Das Kürzel L.S. steht natürlich für Lorenz Schlittenbauer, der wahrscheinlich der Tatverdächtige ist, der jedem "Hinterkaifeck-Anfänger" am ehesten in den Sinn kommt. Wer sich aber lange und intensiv mit dem Thema befasst und vor allem objektiv urteilt und für alles offen ist, der wird den L.S. schnell auf seiner Liste weit nach unten befördern.

@Nightshot
Zuerst mal eine kurze Berichtigung. Der Wohntrakt und der Stall sowie die Futterkammer waren auf nahezu einer Ebene. Nur von der Futterkammer in den Stall ging eine Stufe hinauf, weil der Futtergang im Stall höher gelegen war.
Dass der Hund seine Verletzung auf dem rechten Auge hatte, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Gut beobachtet, @Nightshot! Das ist, wie Du schon sagtest, ein weiterer Hinweis dafür, dass ein Täter Linkshänder gewesen sein könnte.
Vielleicht weiß jemand hier, wie man herausfinden könnte, wer in und um Gröbern Linkshänder war? So viele können das damals nicht gewesen sein, denn früher war es in der Schule so, dass man linkshändische Kinder umerzogen hat, wenn nötig mit Schlägen.

@Hathora
Danke für die Antwort :) Ja, @Kailah hat mich schon privat - und ernsthaft - ne Antwort gegeben.

Imho wiederspricht sich jedoch die taktische professionalität der Tötungen mit den plumpen Spuren (im Schnee / im Heu)...

@Floisch

Floisch schrieb: Imho wiederspricht sich jedoch die taktische professionalität der Tötungen mit den plumpen Spuren (im Schnee / im Heu)...

Da stellt sich die Frage, wie sicher sich die Täter gefühlt haben... die Gruber/Gabriels wussten von den Fuss- und Einbruchsspuren, waren in "hab Acht Stellung", waren gar sowas wie gewarnt... Genutzt hat ihnen diese Vorsicht allerdings nix. Das deutet für mich eher auf Profis hin.