Mordfall Hinterkaifeck

@spekulatius
das nenne ich doch mal prompt! ;-)

Der Dorfschullehrer wars!

Macht sich mehr als verdächtig. Zusammen mit dem Pfarrer.

Mußten dann beide in ein niederbayerisches Kloster.

Grüße aus Gröbern

@off-peak
was genau hat der LS denn gemacht, dass es dem Dorflehrer aufgefallen ist. Habe leider nichts darüber gefunden. Welche Leute im Dorf stehen als Täter noch im Kurs außer LS und der KG ?
Beschäftige mich auch noch nicht so lange mit dem Thema . Hatte erst den Film Tannöd im TV gesehen und nun lässt der Fall mich nicht mehr los. Gibt es auch ein Foto von der Gruberfamilie oder der Victoria? Was mich auch wundert das es nur 5 Fotos vom Tatort gibt. War das so teuer oder wollte man sich nicht die Mühe machen?
LG

@Heike75

Heike75 schrieb:Und wo her weiss man, dass der Schlüssel vor der Tat weg war? Vom Lenz. Wie dumm müsste er gewesen sein, wenn er als einziger Zeuge den Beamten vom verlorenen Schlüssel erzählt hat, wenn er ihn selbst gemopst haben soll? Wenn der die Klappe gehalten hätte, hätte niemand gewusst, dass der Schlüssel weg war.

ja, vielleicht war er grad so schlau um nicht auf sich zu lenken. Die Personen Siegl und der Gütler Kaspar Stegmeier aus Gröbern wussten ebenfals vom Verlust des Schlüssels.

Wenn nun der Schlüssel von den Tätern entwendet, von diesen nach der Tat die Türe von innen verschlossen und stecken gelassen wurde, hätte LS nun zwangsläufig halt auch von innen entriegeln müssen. Keine große Sache, die zu Verdächtigungen Anlass gäbe.

Grüße aus Gröbern

@Samoablues

Samoablues schrieb:Die Personen Siegl und der Gütler Kaspar Stegmeier aus Gröbern wussten ebenfals vom Verlust des Schlüssels.

Vorab: Ich glaube, dass es diesen verlorenen Schlüssel nie gab... das die komplette Schlüsselsache eher ins Fach "unwahre Geschichten" gehört...

Im Detail:

Nach den Morden gab LS an, dass Gruber ihm gesagt habe, dass er Spitzbuben im Haus vermutet und ein Schlüssel weg sei. LS bot ihm seinen Trommelrevolver an und meinte, er solle die Gendarmerie Hohenwart verständigen...

Nun behauptet Sigl, Gruber hätte ihm ein paar Tage vor den Morden gesagt, dass ihm der Haustürschlüssel ab gegangen wäre...
Frage: Warum erwähnt Sigl diesen Sachverhalt in seiner Aussage nicht? Kein Sterbenswörtchen zu einem Schlüssel, der Gruber abhanden gekommen sein soll.

Am Donnerstag (30.03.1922) vor den Morden berichtet Gruber und Viktoria, dass es Fussspuren im Schnee gibt, die zum Anwesen hin führen, aber nicht mehr weg... Von diesem "Vorfall" berichteten sie folgenden Personen:

- Postbote Mayer:
- Pfarrer Ritzl
- Kasper Stegmaier
(- auch LS wusste davon, den nehmen ich hier aber mal raus...)

Mayer, Ritzl und Stegmaier wussten nichts von einem verlorenen Schlüssel zu berichten.
Gruber wies sie auf die Fussspuren und Einbruchsspuren hin - erwähnte aber den verlorenen Schlüssel nicht...

Kasper Stegmaier war der Schwiegervater vom Sigl... er heiratete seine Tochter Anna.
In Sigls Aussage von 1952 erwähnt Sigl, dass Gruber seinen Schwiegervater auf die Fuss- und Einbruchsspuren aufmerksam gemacht hätte... auch hier - kein Ton zum Schlüssel !?

Wenzeslaus Bley berichtet, dass Gruber am 30.03.1922 in Schrobenhausen beim Eisenwarenhändler in SOB gewesen sein soll. Gruber hätte es eilig gehabt, da er in der Nacht Lärm auf dem Dachboden vernommen hätte... er würde sich aber nicht fürchten, hätte sein Gewehr schon hergerichtet... kein Ton von einem verlorenen Schlüssel...?

Viktoria soll ebenfalls am 30.03.22 Einkäufe in SOB gemacht haben... sie gab dabei an, dass es in der Nacht Lärm auf dem Dachboden gab und das es unheimlich sei... auch hier bleibt eine Aussage zum Schlüssel Fehlanzeige...

Jetzt wird's aber noch mal spannend:
Die Aussage vom Lenz zu dem Trommelrevolver und dem Schlüssel gibt es nicht (mehr?) .
Diesen Umstand erläutert Peter Leuschner in seinem Buch "Der Mordfall Hinterkaifeck" in der 97ziger Auflage auf der Seite 21 und 22. Woher Leuschner diesen Sachverhalt hat ist unbekannt... Eine Quelle gibt es nicht.

Nun kam Sigl an und behauptete, dass LS den Schlüssel hatte. Das ist ihm zu Anfang gar nicht aufgefallen, weil der Lenz ja ein Verhältnis mit Viktoria hatte und deshalb wohl einen Schlüssel besass...

Was ist das denn für ein Quatsch?
Das Verhältnis soll ja schon vor der Geburt von Josef vorbei gewesen sein... 1919 zeigte LS Gruber und Vik. wegen Blutschande an, zerrt sie dann 1920 vor den Kadi...
Die Tatsache, dass Vik. ev. in den Bau gewandert wäre (ihr Vater sass ja schon in U-Haft) soll Viktoria nicht davon abgehalten haben, weiterhin ein Verhältnis mit einem Mann zu unterhalten, der sie in den Knast bringen wollte? Der Lenz war seit 1921 mit Anna verheiratet... AUA!

In den anderen Dokumenten heisst es, dass die Frauen (Oma Gruber und Vik.) seit der gerichtlichen Auseinandersetzung nicht mehr mit dem Lenz gesprochen haben...

Aufgrund der Schlüsselsache gab es ein Sühneverfahren zwischen dem Lenz und dem Sigl. Sigl hat gezahlt. Sigl war m.M ein "Maulheld".

Jetzt zieh mal die Aussage vom LS raus... was bleibt denn dann noch vom Schlüssel über?
Genau - Nix.
Für mich sieht es so aus, als hätte Sigl ein Märchen in die Welt gesetzt, dass durch nichts untermauert werden konnte und kann.

@Heike75
Bin ganz bei Dir.

Aber um "Dampf" aus der 'Schlüsselgeschichte' insgesamt herauszunehem, unterstelle ich sie einfach einmal als wahr, um dann zu dem Schluss zu kommen, das sie gleichwohl irrelevant in Bezug auf eine Verdächtigung LS bleibt, denn:

Kailah schrieb:Wenn nun der Schlüssel von den Tätern entwendet, von diesen nach der Tat die Türe von innen verschlossen und stecken gelassen wurde, hätte LS nun zwangsläufig halt auch von innen entriegeln müssen. Keine große Sache, die zu Verdächtigungen Anlass gäbe.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
von diesem Blickwinkel gesehen, hast Du recht...

ABER ;-)

Nehmen wir an, es waren Diebe oder Soldaten...

Warum gehen die hin und flüchten übers Seil, ein doch eher mühsamer Abgang, wenn sie bequem durch die Haustür hätten gehen können?

Wenn es ihnen wichtig war, das Haus verriegelt zurück zu lassen (als Vorsprung so zu sagen... bis irgendwelche Leute sich Zutritt zum Haus verschafft hätten und auf die Leichen gestossen wären, wären sie längst "über alle Berge"), hätten sie doch den Schlüssel mitnehmen, von aussen zu schliessen und den Schlüssel irgendwo weg werfen können...

Aber nein, man lässt den Schlüssel zurück, spielt am Seil eine Runde Tarzan und haut ab.
Das will mir nicht in den Kopf.

Damit sie unterwegs nicht noch verhaftet werden und man bei ihnen einen Schlüssel findet, der in die Tür eines Mordhauses passt?
OK, dann "pfeffert" das Teil auf HK in den Wurzgarten... immer noch besser, als sich an einem Seil abzulassen...

Selbst wenn es Soldaten waren, für die es kein Thema war, sich am Strick abzulassen (so einfach ist es nämlich gar nicht, sich an einem Strick abzuhangeln... ich habs versucht)... Haustüre ist doch einfacher.

@Heike75

Heike75 schrieb:Warum gehen die hin und flüchten übers Seil, ein doch eher mühsamer Abgang, wenn sie bequem durch die Haustür hätten gehen können?

Z.B. weil sie dann gesehen worden wären. Ich denke, man muss hier nicht von "Wollen" sondern von "Müssen" ausgehen.

Heike75 schrieb:Wenn es ihnen wichtig war, das Haus verriegelt zurück zu lassen (als Vorsprung so zu sagen... bis irgendwelche Leute sich Zutritt zum Haus verschafft hätten und auf die Leichen gestossen wären, wären sie längst "über alle Berge"), hätten sie doch den Schlüssel mitnehmen, von aussen zu schliessen und den Schlüssel irgendwo weg werfen können...

Aber sie waren vorher drinnen und wollten vermeiden, das jemand reinkommt. "Das Haus verriegelt zu verlassen", war nicht die Intention, es ergab sich so. Absicht aber war es, ungesehen den Hof zu verlassen.

Heike75 schrieb:Aber nein, man lässt den Schlüssel zurück, spielt am Seil eine Runde Tarzan und haut ab.

Ging jetzt nicht mehr anders und war ihnen auch egal. Der Schlüssel hatte keinen Nutzen mehr . Mission completet.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
ich glaube Du verstehst mich falsch...

Wenn die Täter durch die Haustür raus gegangen wären, hätten sie im Innenhof gestanden...
Wenn sie übers Seil raus sind, standen sie ebenfalls im Innenhof.

Die Gefahr gesehen zu werden, war doch bei beiden Ausgangswege nahezu gleich... also warum nahm man den schweren Weg übers Seil, wenn der einfache Weg durch die Tür nicht besser/schlechter gewesen ist/war.

Ich denke zwar auch, dass man die Tür verschlossen hatte, um sich ungebetene Gäste vom Hals zu halten... suche aber nach Gründen, warum die Täter wohl nicht durch die Haustür raus gegangen sind.

Der einzige Grund, den ich mir vorstellen könnte ist der, dass man es den Leuten schwer machen wollte, ins Haus zu kommen... damit blieben die Leichen länger unentdeckt. Erst würde man ja mal abwarten, wenn sich auf dem Hof nix rührt... dann hätte man irgendwo einbrechen müssen, um ins Haus zu gelangen... das hätte wesentlich länger gedauert.
Wäre die Tür unversperrt gewesen, wären die Leute da die Tür rein und hätten "ruck-zuck" die Leichen gefunden...
Eine verschlossene Tür hätte ihnen einen zeitlichen Vorteil verschafft...

Dann hätten sie aber trotzdem durch die Tür rausspazieren und die Tür einfach wieder von aussen zusperren können...

Ich finde einfach keinen einleuchtenden Grund, warum man sich offensichtlich am Seil runter gelassen hat und nicht die Haustür genutzt hat...

@Kailah
habe mal zu dem Beitrag von eben eine Zeichnung gemacht...

Die roten Pfeile sind die Fluchtwege und die grünen Pfeile sind die Seiten, von denen der Hof einsehbar war...

Damit wären die Fluchtwege von der Entdeckungsgefahr her gesehen gleich gewesen...

Und ich finde nach wie vor keinen einsichtlichen Grund, warum der gesamte Entdeckertrupp nicht gemeinsam das Haus durch den Stadl betreten hat. Da waren sie ja schon. Der Weg war somit kürzer. Und es hätten ja sogar noch Täter im Haus sein können: in diesem Fall lässt man doch nicht nur einen allein durchs Haus gehen?

Und hier noch etwas zum Nachdenken: wenn die Stadltür zu war (sie wurde ja angeblich aufgebrochen) und die Haustür verschlossen ... tja, wie kamen dann die "Spitzbuben" eigentlich aus dem Haus raus, bzw konnten die Haustür, so ohne Haustürschlüssel, hinter sich verschlossen zurück lassen?

Ach, und dann hätten wir da noch folgende Überlegung:

Falls und wenn die Schlüsselgeschichte nicht wahr, sondern eine Erfindung Schlittenbauers sein sollte, wirft das doch die Frage auf: ja, warum macht er das? Was hat er davon?

Ob das Seil überhaupt benutzt worden ist, weiß man ja nicht. Aber unsinnig finde ich nicht, einen zweiten Abgang zu haben, egal wer nun die Täter waren. Auch wenn der Fluchtweg letztlich in die gleiche Ecke mündet. Wenn z.B. ein Dreimanntrupp die Treppe hochwalzt, kann man immer noch über das Seil fliehen.

Und daß nicht alle durch den Stadl marschiert sind, könnte m.E. damit zu erklären sein, daß man schon ahnte, daß etwas vorgefallen sein muß und man sich einfach gruselte. Es reicht ja, wenn einer durchgeht und den anderen die Tür zu den Wohnräumen öffnet.

Spekulatius.

@Heike75

Schon klar, schon klar.

Aber durch die Türe raus ging nicht mehr, nachdem LS in der Wohnung war.
Und als LS Begleiter im Haus waren (erst alle rein in den Stadel, dann alle -bis auf LS- "schaudernd geschockt" raus in den Hof, an die Luft, dann LS - nach Besichtigung des toten Kinds im Kinderwagen - die Haustüre von innen geöffnet, alle draußenwRtenden dann in die Wohnung, die Täter hintenrum raus und fort.

Hätte schief gehen können, klar. Ist es aber nicht und/oder SOLLTE es auch gar nicht.

"Host mi"? ☺️

Grüßle aus Gröbern

Hmm, sagen wir mal, des Sigl´s Aussagen sind deshalb so verwunderlich, weil er eben die Wahrheit, die echte, die wahre, mit der Version, die 1922 abgeliefert wurde, durcheinander brachte? Und er nach 30 Jahren vergessen hatte, was weilands ausgemacht worden war, bzw mittlerweile Zeit genug hatte, sich die Eregnisse, vor allem des Lenzens eigenartiges sowie -mächtiges Verhalten, in Ruhe durch den Kopf gehen zu lassen.

"Hobt´s mi?"

@off-peak

Nö

@Sekulatius,

spekulatius schrieb:Und daß nicht alle durch den Stadl marschiert sind, könnte m.E. damit zu erklären sein, daß man schon ahnte, daß etwas vorgefallen sein muß und man sich einfach gruselte. Es reicht ja, wenn einer durchgeht und den anderen die Tür zu den Wohnräumen öffnet.

Im STADL waren alle, nicht gemeinsam betreten haben sie den STALL - bitte zwecks Klarheiten diese beiden Begrifflichkeiten nebst den dazu gehörigen Räumen fürderhin deutlich zu unterscheiden.

Und "ahnen" mussten die nichts mehr, die waren ja bereits über die Leichen gestolpert und wussten daher, was Sache ist. Was sie, so sie nicht schon vorher Bescheid gewussst hätten, allerdings nicht wissen konnten, war, ob der/die Mörder noch im Haus waren.
In dieser Hinsicht erscheint es mir mehr als bemerkenswert, dass sie den Lenz da so ganz alleine auf sich selbst gestellt rein gelassen haben sollten, statt ihm Hilfestellung zu leisten.

@Kailah,

nicht alles, was Zeugen aussagen, muss sich auch so abgespielt haben, und nicht alles, was sich abgespielt hat, ist etwas, das Zeugen auch zu Protokoll geben. Schon gar nicht, wenn sich Zeit ud Gelegenheit hatten, sich vor ihren Aussagen, sagen wir mal, auszutauschen.

@off-peak

In dieser Hinsicht erscheint es mir mehr als bemerkenswert, dass sie den Lenz da so ganz alleine auf sich selbst gestellt rein gelassen haben sollten, statt ihm Hilfestellung zu leisten.

das erscheint wirklich einleuchtend , dass war dann wirklich mutig seinen "Sohn" zu suchen. Aber dann war er doch auch nicht so geschockt wie die anderen. Daher würde ich gerne mal wissen , wie die Tiere damals geschlachtet wurden. Folgendes gefunden...

wer war der Dorfmetzger oder waren sie alle Schlächter?

Der Bayerische Landtag verabschiedete am 29. Januar 1930 ein „Gesetz über das Schlachten von Tieren“, das das Schächten von Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen, Pferden, Eseln, Maultieren, Mauleseln und Hunden nur nach vollständiger Betäubung zulässt. Laut Gesetz kann die Betäubung durch mechanische Apparate oder mittels Kopfschlag vorgenommen werden. Zuwiderhandlungen wurden mit Geldstrafen oder mit Gefängnis bis zu sechs Monaten bestraft.

Für Rinder bestand ein ausgeklügeltes System, sie wurden von einem Leitstier, dem sogenannten Verräter, in die Betäubungsboxen geführt. Darüber standen mit langen Hämmern die Töter und brachten die Rinder mittels Kopfschlag zu Fall.