Mordfall Hinterkaifeck

@Alli1960
Sind Sie süß 😊

@Hathora

Hathora schrieb:Warum hätte das Rollkommando, das sonst so gründlich und geplant gearbeitet hat, den Sigl überleben lassen sollen?

Hm, weil er dazugehörte?

Grüße aus Gröbern

In diesem Zusammenhang:

Warum reißt man nach einem Jahr der Tat den HK-Hof ab, für dessen Erweiterung bereits Material gekauft worden sein soll? Freilich mag der Hof nun vorübergehend schwer verkäuflich gewesen sein, aber woher die hektische Eile? Eine Wertsteigerung brachte der Abriss sicherlich nicht.

"Aus den Augen aus dem Sinn"? Eher auch nicht. So weinerlich war man nun auch wieder nicht. Nun hat der Abriss gleichwohl die Möglichkeit geliefert, die ach so markante(n) Mordwaffe(n) und vor allem deren angebliches 'Versteck' zu präsentieren.

Warum wurde die Reuthaue denn überhaupt "versteckt"?
Raubmörder sind in der Regel ausreichend professionell mit eigenem Handmordzeug ausgestattet, das sie nach vollbrachtem Tagwerk auch für den Weitergebrauch gern wieder mitnehmen; sie hoffen nicht auf ein zufällig herumstehendes Werkzeug des Hausherren, das zufällig bestens dazu geeignet ist, große Löcher in kleine Köpfe zu machen. Und wenn doch, gibt es keinen Grund zum Verstecken der Waffe.

Warum also diese Pflanzhacke und warum im Zwischenboden versteckt?

Das soll entweder
a. eine Handlung im emotionalen Affekt suggerieren und/oder
b. eine für den Täter gefährliche, weil mit seiner Person verbundene Beziehung zu der Waffe vermuten lassen - oder, für mich wahrscheinlicher,
c. in Wahrheit einen Falschen, 'guten Bekannten' belasten.

Gut gemacht der Abriss des Hofes; es hätte sonst keinen Grund für Gabriels gegeben den Fehlboden zu öffnen.
Ob Sigls geholfen haben? 😉

Grüße aus Gröbern

Aussage Jakob Sigl:

Kailah schrieb:... Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern,Hs.No.27, bringen .Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“ Gleichzeitig forderte Schlittenbauer mich auf, dass ich mit zum Anwesen Hinterkaifeck gehen solle um Nachschau zu halten...

Und er hat LS nicht gefragt, wie er darauf kommt! dass "..DIE (wer?) alle erschlagen.." oder "...sich aufgehängt..." haben? Klingt, als wurde soetwas in Gröbern gar erwartet.

Haben Prähofer und Mußbaum 1952 da eigentlich nicht nachgehakt?

Weiter:

...Vorausschicken muss ich noch, dass ich am Donnerstag ( 30.3.22) vor der Tat in Hinterkaifeck in Schrobenhausen auf dem Viehmarkt war. Bei dieser Gelegenheit bin ich mit meinem Schwiegervater Kaspar Stegmair, zusammengetroffen. Mein Schwiegervater war in Gröbern wohnhaft und ist inzwischen verstorben. Als Stegmair an jenem Donnerstag von Gröbern nach Schrobenhausen ging, kam er an dem Anwesen Hinterkaifeck vorbei. Bei dieser Gelegenheit kam er ins Gespräch mit Andreas Gruber. Dieser sagte meinem Schwiegervater, dass im Schnee eine Spur zu seinem Anwesen gehe, er glaube, dass Spitzbuben in seinem Hause seien. Stegmair soll Gruber aufgefordert haben, das Anwesen durchsuchen zu lassen, worauf Gruber erwiderte, dass er sich nicht fürchte. Dies war für meinen Schwiegervater Anlass genug, dass er mich aufforderte, heute rechtzeitig nach Hause zu gehen, damit nichts passiere...

Seltsam viele "düstere Vorahnungen" im Gröbener Kreis.

Grüße aus Gröbern

@Dew
freue mich, hier von Dir zu lesen!

Dew schrieb:In 30 Jahren hat die Geschichte doch ein gewisses Eigenleben entwickelt. Sigl stellte sich etwas deutlich in den Vordergrund.

Da hast Du sicher recht... Er wollte halt auch ein bisschen wichtig sein...

Trotzdem, sobald der Sigl "ins Spiel" kommt, bleiben am Ende Fragen über. Ich schildere es noch einmal, da ich es für sehr merkwürdig halte. Ich werde nicht müde, es zu wiederholen, Mir fallen diese 3 Punkte immer wieder auf... Bei der Diskussion um Karl Sigl jun. spielt es wieder eine Rolle.

1.) Hier die Situation, wie die drei Auffindzeugen durchs Stadl gehen:

Pöll sagt:
"Schlittenbauer ging voraus u. zwar auf die Stalltüre zu. Ich sah ihn dabei etwas stolpern. Ich folgte ihm unmittelbar u. suchte mit meinen Füssen am Boden, weil es schon etwas finster war."

Das heisst, dass die Auffindzeugen in folgender Reihenfolge hinter einander durchs Stadl gingen:
Lorenz - Pöll - Sigl
Stolpern: Pöll sagte, er sah LS stolpern.

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So schildert LS die Situation:
"Ich ging voran gegen die Stalltüre... Ich trat auf das selbe und stolperte dabei gegen die Tür. Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: „Da ist ja ein Fuß“. "

Hier sind die Angaben zur Reihenfolge gleich:
Lorenz - Pöll - Sigl
Stolpern: LS sagte, dass er gestolpert sei...

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Sigl sagt:
Schlittenbauer stieg über ein Brett zur Stalltür. Ich folgte ihm unmittelbar nach u. stieß mit meinem Fuß an etwas an. Ich glaubte es war ein Fuß von einem am Boden liegenden Kalbe. Daraufhin erklärte Pöll: „Da habt´s ihn schon, das ist der Gruber.“

Hier stellt sich die Reihenfolge folgend dar:
LS - Sigl - Pöll
Stolpern: Hier will Sigl an den Fuss gestossen sein.


Pöll und LS sagen das gleiche. Sigl verändert die Geschichte zwei Mal:
- Die Reihenfolge ist anders
- Hier will er gestolpert / an den Fuss gestossen sein.
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2.) Hier die Zeiten, wann wer wusste, dass die HKler erschlagen wurden:
Die Auffindzeugen sagen, sie seien gegen 17:00 Uhr nach HK gekommen...

Andreas Schweiger sagt:
Ich war am Dienstag, den 4.4.1922, mit dem Zusammenrechen auf der Wiese hinter meinem Anwesen beschäftigt. Nachmittags gegen 4 Uhr habe ich von Hinterkaifeck her die Kinder des Bauern Schlittenbauer Lorenz kommen sehen... Als ich in Hinterkaifeck ankam, traf ich die Gröberner Bauern Schlittenbauer Lorenz, den Bauern Jakob Siegl [Anm.: richtig: Sigl] und den Bauern Pöll. Auch sie erzählten mir, daß alle tot seien.

Er erfuhr um 16:00 Uhr von der Ermordung und nennt die Personen, die er auf HK antraf.

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Schrittenlocher Josef sagt:
Anfangs April 1922 war ich in der Oberpfalz beim Gänse kaufen. Als ich gegen 4 Uhr nachmittags nach Hause gekommen bin, hat man in Gröbern erzählt, dass die Hinterkaifecker erschlagen worden seien.

Er erfuhr um ca. 16:00 Uhr von den Toten.

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Freundl Johann:
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag im Frühjahr 1922 gegen 17.00 Uhr erhielt ich davon Kenntnis, dass man in Hinterkaifeck alle erschlagen habe.

Freundl will gegen 17:00 Uhr davon erfahren haben...

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Sophie Fuchs sagt:
Als Pöll die Nachricht brachte, saßen wir gerade bei der Nachmittagsbrotzeit in der Stube und ich schätze, dass dies gegen 16:30 Uhr war. Ich selbst bin nicht zum Tatort gelaufen.

Um 16:30 Uhr erfuhr sie von der Tat.

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Wie kann es sein, dass Zeugen bereits 1 Stunde (1/2 Stunde) vor der Auffindung von der Tat wussten?

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Punkt 3:
In einem Interview sprach Viktoria Baum (Tochter des Lorenz Schlittenbauer) von der Auffindung und sagte, sie sei dabei gewesen...?
Einige Usern sagen, dass sie die Geschichte der Auffindung ein Leben lang erzählen "musste" und sie diese Situation so oft erläuterte, dass sie am Ende dachte, sie sei selbst dabei gewesen.
Mit Sicherheit hinterlässt eine Geschichte Spuren und man weiss nicht mehr alles sooo genau. Doch das eine Erzählung zum Erlebtem wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

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Ich ziehe aus den 3 Punkten einen Schluss:
Die Auffindung, die um 17:00 Uhr durch Sigl, Pöll und LS statt fand, ist gefakt.
Es gab eine Auffindung vor der "offiziellen" Auffindung. Und diese fand ca. 1 Stunde vor der "offiziellen" Auffindung satt - gegen 16.00 Uhr.

Die Aussagen von Pöll, LS und Sigl waren abgesprochen... nur leider hat sich der Sigl nicht an die Absprache gehalten und sagt etwas anderes aus, als Pöll und LS (Reihenfolge, wie die Zeugen durchs Stadl gingen und wer über was gestolpert ist).

Bei der "echten" Auffindung war Viktoria Baum dabei.

Warum konnte man die Auffindung um 16:00 Uhr nicht melden? Was musste (am Tatort) verändert werden, bevor die Polizei geholt werden konnte...?

Wie passt das Heimbringen von Karl Sigl jun. in diese Geschichte, wenn er zwischen 16:00 Uhr und 17:00 Uhr in Gröbern angekommen sein soll... sein Bruder aber genau in der Zeit auf HK war?
Oder war Sigl bei der ersten Auffindung gar nicht auf HK...?

@Alli1960

Alli1960 schrieb:Eine Polizeiakademie hat den Fall noch einmal aufgerollt und erstaunliches Herausgefunden.

Das das wäre?

Alli1960 schrieb:Als erste ganz unten lag die Tochter des Hauses, darüber die Mutter, dann der Vater.

Es ist nur sicher, dass der Vater oben lag... die Reihenfolge der Frauen steht nicht fest. Anhand von verschiedenen Punkten (Kleidung) wurde angenommen, dass Viktoria ganz unten lag.

Alli1960 schrieb:Die Tochter wahr als einzige gewürgt worden, dann erschlagen... Mutter und Vater nur erschlagen.

Oma Gruber soll auch Würgespuren gehabt haben.
Es ist naheliegend, dass Viktoria erst gewürgt, dann geschlagen wurde... sicher ist das nicht.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Alli1960 schrieb:Diese Gruppe von Kriminallern hat einen nachvollziehbaren Tathergang rekonstruiert, ziemlich simpel aber gut verständlich.

Was nicht heisst, dass er richtig ist.

Alli1960 schrieb:Die Polizei hat den Fall jetzt für immer geschlossen, es gibt keine Zweifel mehr darüber wer der Täter wahr. Auch das wie und warum bleibt nicht unbeantwortet.

Der Täter steht nicht fest und wie und warum auch nicht.

Wehr wirklich Interesse an dem Fall und die Wahrheit hat sollte sich diese Reportage nicht
endgehenlassen... Bitte anschauen, dann gibt es keinen Raum mehr für Spekulationen!

Nach der Doku könnte man sich dann aber auch noch ernsthaft mit dem Fall befassen...

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hauptseite

@Kailah
Das soll entweder
a. eine Handlung im emotionalen Affekt suggerieren und/oder
b. eine für den Täter gefährliche, weil mit seiner Person verbundene Beziehung zu der Waffe vermuten lassen - oder, für mich wahrscheinlicher,
c. in Wahrheit einen Falschen, 'guten Bekannten' belasten.

Sehr gut und ich dachte ich wär der einzige der in diese Richtung denkt.
Das ist nämlich mein Favorit warum man die Reuthaue versteckte!!!

High Five nach Gröbern und Grüsse aus Kaiserslautern

@Heike75
Da sieht man mal wieder was vor einigen Jahren noch in aller Munde war,das der Schlitti angeblich nicht stolperte sondern der dahinter.Lorenz wusste das da was liegt und drüberstieg.Das wollten die LTV Leute ihm anhängen.Was nachweislich hier durch 2 Zeugenaussagen zu 1 steht!

Ja Viktoria Baum könnte dabei gewesen sein wie sie im Radiointerview erzählt.Es heisst ja die Kinder berichteten.Ich denke mal auch nicht alle waren eingeweiht.

@Alli1960

Ich schliesse mich @Hathora an:

Hathora schrieb:wenn für Dich der Tathergang kriminalistisch geklärt ist, dann erklär uns doch bitte, wenn Du Zeit und Lust hast, wie es damals war und wer es war und warum. Danke im Voraus.

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb:Über was man vielleicht auch jetzt mal genauer drüber nachdenken kann,wäre das hinauszögern des Auffindens.Vielleicht spiegelt sich dort der Grund und nicht das die Täter oder der Täter suchte oder sonstwas.

WENN ich richtig liege kann man zumindest Eines sagen:
"Irgendetwas" musste erledigt / verändert werden, bevor die Tat / der Tatort bekannt wurde.
Ich bin sicher, dass da jedem User etwas passendes zu seiner Theorie einfällt, warum diese "Massnahme" nötig war ;-)

DexterMorgan schrieb:Sigl Bruder liegt verletzt auf Hinterkaifeck aber es war noch jemand bei ihm,denn ich glaube nicht das er hätte jemanden verständigen können.Der macht sich auf den Weg Hilfe zu holen,derjenige kommt vielleicht öfter zurück und gibt Bericht und versorgt.

Mal spekuliert:
Die Auffinder der ersten, ECHTEN Auffindung kommt nach HK. Dort liegen 6 Leichen und ein schwer verletzter Karl Sigl jun. Der Lenz (oder wer auch immer...) holt den Bruder Jakob / lässt den Bruder Jakob nach HK holen, um den Karl "weg zu schaffen", bevor die Polizei geholt wird.
Das würde (unter anderem) die Verzögerung der Auffindung von ca. 1Std. erklären...

Dann müsste man klären, warum der Karl Sigl jun. geschützt und nicht der Polizei ausgeliefert wurde...

Wenn man diese "Sache" (die drei von mir geschilderten Punkte im voran gegangen Posting) klären könnte, könnte man m.M. hier ein gutes Stück weiter kommen.

@Kailah
zu Deinem Posting von 00:38 Uhr:

Wenn es eine echte Auffindung vor der Auffindung gab, wären solche Sätze auch zu erklären.
Vielleicht war Sigl aber auch ein Herr Bü ;-)

Das hört sich alles sehr nachvollziehbar an. Aber der karl sigl müsste in diesem fall bei seinem ag vermisst worden sein und wer konnte garantieren, dass die verletzung von karl damals nicht so einfach ignoriert wurde. Die polizei hätte ja recherchieren können, wie es tatsächlich zu diesem unfall kam.

Man weiss eigentlich nichts über die art seiner verletzungen und ob diese tatsächlich auf einen unfall mit pferden zurückzuführen sein könnten. Ein verletzter am tatort kann natürlich schon ein grund sein, weshalb man das auffinden hinauszögerte. Warum wurde dieser nicht bei nacht und nebel abtransportiert? So eine offizielle abholung beim "ag" während des tages erregt natürlich weniger verdacht.

Der monteur verliess hkf um 14.30. Das würde bedeuten, dass -sollte karl s.
Wirklich auf hkf gelegen haben - zu diesem zeitpunkt noch dort war. Ein finden der leichen durch den monteur dürfte deshalb nicht geplant gewesen sein. Vielmehr dürfte niemandem daran gelegen haben, dass der monteur sich zutritt in den stadel oder haus verschafft. Sollte der draussen angebundene hund den monteur davor abhalten? Sollte der hund den anschein vermitteln, dass alles in ordnung ist. Aber trotzdem meldet der monteur den vorfall, was natürlich zum sofortigen handeln zwang. Karl musste nunmehr sofort unter einem vorwand nach hause geschafft werden.

@Robin76

Robin76 schrieb:....Aber der karl sigl müsste in diesem fall bei seinem ag vermisst worden sein und wer konnte garantieren, dass die verletzung von karl damals nicht so einfach ignoriert wurde....

Der AG hat wahrscheinlich eine Krankmeldung mit kleinem gelben Zettel bekommen.

Robin76 schrieb:...Die polizei hätte ja recherchieren können, wie es tatsächlich zu diesem unfall kam....

Wieso? Die ermittelte in Sachen HK, nicht in Sachen durchgegangener Pferde. Hätte, hätte, Fahrradkette...

Robin76 schrieb:...Ein verletzter am tatort kann natürlich schon ein grund sein, weshalb man das auffinden hinauszögerte. Warum wurde dieser nicht bei nacht und nebel abtransportiert?

Wer sagt Ihnen, dass er nicht bei "Nacht und Nebel abtransportiert" wurde?

Grüße aus Gröbetn

Und er hat LS nicht gefragt, wie er darauf kommt! dass "..DIE (wer?) alle erschlagen.." oder "...sich aufgehängt..." haben? Klingt, als wurde soetwas in Gröbern gar erwartet.

Die Gütlersfrau Kreszenz Bichler, 61 Jahre alt, in Gröbern Hs-Nr. 22 wohnhaft wurde am 29.4.22 vernommen und äusserte sich in der Tat zum Teil dahingehend:

Wie ich vom Mord erfuhr, glaubten wir Anfangs, daß sie Selbstmord verübt hätten, bis wir später die näheren Umstände erfahren haben.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-29_Bichler_Kreszenz

Heike75 schrieb:Mal spekuliert:
Die Auffinder der ersten, ECHTEN Auffindung kommt nach HK. Dort liegen 6 Leichen und ein schwer verletzter Karl Sigl jun. Der Lenz (oder wer auch immer...) holt den Bruder Jakob / lässt den Bruder Jakob nach HK holen, um den Karl "weg zu schaffen", bevor die Polizei geholt wird.
Das würde (unter anderem) die Verzögerung der Auffindung von ca. 1Std. erklären...

Gut, das würde eine Zeitverzögerung von einer Stunde erklären, aber ich finde keinen Grund warum sich später der LS nicht mit der Wahrheit gegen die Anschuldigungen des J.Sigl zur Wehr setzte?

weiter: ein Karl Sigl jun. der seit Freitag schwer verletzt im Stadel von HK lag klingt ehrlich gesagt auch überdenkenswert, zumal sich die Tatreihenfolge dann anders verhält?

@margaretha
Du hast recht. Wenn LS über die ganze Auffindungssache und einen Karl Sigl auf HKF informiert gewesen wäre, hätte sich der Sigl Jakob nicht so sicher gefühlt und immer wieder versucht, die Schuld auf LS zu lenken. Das wäre viel zu riskant gewesen. Es sei denn er war sich absolut sicher, dass ihn nichts passieren konnte, weil der LS selbst tief mit drinhing.

Die Opfer hatten doch meines Wissen keine Abwehrverletzungen und wurden von den Tätern allem Anschein nach überrascht, also wie und wodurch soll sich ein angeblicher Sigl dabei verletzt haben und dann auch noch so schwer, daß er abtransportiert werden mußte, also alles sehr abstrus...

@margaretha

margaretha schrieb:...Gut, das würde eine Zeitverzögerung von einer Stunde erklären, aber ich finde keinen Grund warum sich später der LS nicht mit der Wahrheit gegen die Anschuldigungen des J.Sigl zur Wehr setzte?

Wer eine Gruppe beschuldigt, der er zugehört, beschuldigt sich auch selbst.

Grüße aus Gröbern

@Robin76

Robin76 schrieb:Du hast recht. Wenn LS über die ganze Auffindungssache und einen Karl Sigl auf HKF informiert gewesen wäre, hätte sich der Sigl Jakob nicht so sicher gefühlt und immer wieder versucht, die Schuld auf LS zu lenken.

Das HAT er doch auch!

Robin76 schrieb:Es sei denn er war sich absolut sicher, dass ihn nichts passieren konnte, weil der LS selbst tief mit drinhing.

DAS ist jetzt wirklich richtig gut, @robin, auch wenn LS wohl nicht tiefer "mit drin" gehangen haben wird, als das ganze Team. Aber als 'Ortsführer' - freilich.

Grüße aus Gröbern

@Jessica-

Jessica- schrieb:Die Opfer hatten doch meines Wissen keine Abwehrverletzungen und wurden von den Tätern allem Anschein nach überrascht, also wie und wodurch soll sich ein angeblicher Sigl dabei verletzt haben und dann auch noch so schwer, daß er abtransportiert werden mußte, also alles sehr abstrus...

Hatten sie denn keine Abwehrverletzungen? Quelle?

Wurden ALLE Opfer "überrascht"?

Ja, ja, die Geschichte um HK ist wirklich "abstrus".

Grüße aus Gröbern