Mordfall Hinterkaifeck

zweiteGeige schrieb:als ich das erste mal davon gelesen habe das man den Hof kurze Zeit später abgerissen hat, stellt sich natürlich die Frage wieso eigentlich

Was ist deine Antwort?

@zweiteGeige

zweiteGeige schrieb:als ich das erste mal davon gelesen habe das man den Hof kurze Zeit später abgerissen hat, stellt sich natürlich die Frage wieso eigentlich.Es stehen ja heute noch Höfe aus der Zeit und älter rum,die hat keiner abgerissen,die standen halt leer und fertig.

Der Hof wurde abgerissen, weil "keiner auf dem Mordhof leben wollte". Sicher stehen auch heute noch alte Höfe, aber wahrscheinlich keiner, auf dem sechs Menschen so brutal ermordet wurden.

zweiteGeige schrieb:Der andere Fakt der warscheinlich immer wieder aufkommt ist das verbleiben nach der Tat auf dem Hof und das über Tage hinweg.

Ist das wirklich Fakt?

@Schissler

Nein, kein "Fakt". Wenn die Behauptung nicht zuträfe, wäre sie aber zumindest eine (Schutz)behauptung gewesen! 👹


Grüße aus Gröbern

@Schissler
@Kailah

Wie @Kailah - kein Fakt !

Soweit für mich ersichtlich:

Reingruber erwähnt den Gedanken in seinem Bericht vom 6.4.22 überhaupt nicht.

Auch Staatsanwalt Renner in seinen Berichten nicht.

Das erste amtliche Dokument, das sich überhaupt damit befasst, dürfte nach meiner Erinnerung die Zusammenstellung des Staatsanwaltes Pielmaier vom 6.11.1926 sein:

..."Es besteht sogar die Möglichkeit, dass die Täter sich noch nach der Tat einige Zeit im Anwesen aufgehalten und das Vieh gefüttert haben, damit es nicht vorzeitig durch übermäßiges Brüllen verrate, daß niemand Lebender mehr im Anwesen sei. Will der Zeuge Plöckl doch sogar gesehen haben, dass am 1. April 1922 abends, also zu einer Zeit, zu welcher die Tat schon verübt sein mußte, der Backofen geraucht hat." (vgl Das Hinterkaifeck-Wiki Zusammenstellung des Staatsanwaltes Pielmayer)

Die Auffassungen der Landwirte über das Verhalten des Viehs bei Unterversorgung gehen auseinander und was Hofner gesehen hat und zu sehen glaubte - bedarf der kritischen Würdigung.

frauZimt schrieb:Was ist deine Antwort?

wenn man dabei logisch vorgeht stellt sich automatisch diese Frage,denn
der Abriss kostet ja auch Geld und schmälert damit auch die Erbanteile

andererseits wäre ein Verkauf ,auch für kleines Geld ,allemal auch nach Jahren sinnvoller gewesen(an Ortsfremde zb )----es sei denn,die Erben hätten was zu vertuschen oder haben ein Versteck gesucht wo der alte Gruber seine Knete vergraben hat.Wenn der nämlich Zeitungen bekommen hat,dann hat er auch gewusst das er die Knete nicht offen rumliegen lassen kann.

@Schissler

Schissler schrieb:Ist das wirklich Fakt?

es muss der Täter nicht Tag und Nacht nach der Tat auf dem Hof verweilen,sondern es reicht um die Zeit die man benötigt um die Tiere zu füttern und die Kühe zu melken und zwar zu einer Zeit wo man ihn mit Sicherheit nicht sieht--und das jeden Tag.

Da das warscheinlich tatsächlich so war könnte man davon ausgehen das der Täter Zeit brauchte weil er bestimmte Sachen oder Papiere suchte die er gleich nach der Tat beim durchsuchen nicht fand -----und bis zum Zeitpunkt der Entdeckung nicht gefunden hat----------es gibt sonst eigentlich keinen vernünftigen Grund die Tat über Tage hinweg geheim zu halten

@zweiteGeige

zweiteGeige schrieb:wenn man dabei logisch vorgeht stellt sich automatisch diese Frage,denn
der Abriss kostet ja auch Geld und schmälert damit auch die Erbanteile

Für den Abriss wurde mit Sicherheit keine Baufirma beauftragt - so etwas erledigte man damals in Eigenregie, d.h. da halfen Geschwister, Nachbarn usw. mit. Kostete von daher kein Geld. So haben es die Gabriels gemacht und das ein oder andere verwendet (Ziegelsteine für den Bau eines Stadels in Laag).

zweiteGeige schrieb:andererseits wäre ein Verkauf ,auch für kleines Geld ,allemal auch nach Jahren sinnvoller gewesen(an Ortsfremde zb )

An Ortsfremde. Aha. Es hätte nicht lange gedauert, bis auch der Ortsfremdeste erfahren hätte (Kirche, Wirtshaus, Vertreter an der Türe), was da passiert war!

@zweite Geige

Wie Schissler schrieb, der Abriss wurde selber vorgenommen und die Steine als Baumaterial für einen Stall in Laag verwendet. Also ein Gewinn. Baumaterial war damals teuer. Ein Foto des neues Stalls findest du auf HK-Wiki.

Ich dachte, du wolltest auf etwas Anderes anspielen:
Ein Haus ist ja immer auch ein Denkmal für seine Bewohner. War der Abriss der Versuch das Gedenken an die getötete Familie langsam auszuschleichen? ( Um das Marterl, dass zunächst in der Nähe der Hofstelle stand und später versetzt wurde, kamen sie nicht herum.)

Warum sollte das Haus nicht an die Toten erinnern? War man an der Ermordung irgendwie beteiligt?

Oder:
Haben die Erben soweit in die Zukunft geschaut, dass sie wussten, dieses Haus würde bald verfallen und als Gespensterhaus noch mehr Gerede provozieren?
Da war es praktischer, das Haus zu zerlegen und die Trümmer zu gebrauchen.

Immer wieder kamen Fremde vorbei, fragten, ob das Haus das "Mordhaus" sei.
Über die Blutschande in der Familie wurde angesichts des Hauses nicht mehr hinter vorgehaltener Hand, sondern laut geredet.
Damals haben die Leute vielleicht geredet, dass nicht nur "die" "Blutschande" betrieben hätten - sondern bestimmt auch die Familie des Gruber-Bruders. (Sind alle gleich, heißt es dann)
Man weiß ja, was neidische Leute erfinden.
Und Neid hat der unverhoffte Geldsegen für die Erben bestimmt ausgelöst.

@pensionär
@alle
Ich möchte den Gedanken, ob eventuell Adolf Gump auch als Vater des kleinen Josef in Frage kommen könnte weiterspinnen. Vor allem überlege ich, warum Viktoria den Schlittenbauer als Vater eingetragen haben wollte, wenn es auch der Gump hätte sein können.
Im Groben, so überblicke ich das, kämen doch dann drei Männer in Frage: Adolf Gump, Lorenz Schlittenbauer und Andreas Gruber. Hätte Viktoria in diesem Fall die Vaterschaft genau einem dem Männer zuordnen können? Ich erinnere mich an einen Satz von ihr (aus einer Aussage Schlittenbauers): Das ist doch das Bessere, dass er (ihr Vater) auch dabei gewesen ist. Weist das nicht darauf hin, dass also nicht nur ihr Vater und Schlittenbauer, sondern auch ein weiterer Mann mit Viktoria verkehrte? Und dass der Gruber so knatschig war und bemerkte: Jeder andere, aber nicht der Körbelzäuner...., beweist, dass er, der Gruber, von einem Korbmacher wußte, der als Vater ebenfalls in Frage kommen könnte. Und Schlittenbauer selbst gab zu, mit ihr "im Heu" gewesen zu sein.
Also gehe ich schon davon aus, dass tatsächlich diese drei Männer zum Zeugungszeitpunkt mit Viktoria verkehrten.

@Hathora
Ich hatte den Gedanken schon, dass A. Gump der Vater sein könnte. - Hab den Gedanken aber weit weggeschoben.

Deshalb:
Adolf Gump nahm am ersten Weltkrieg teil und ging danach zu seiner Vater nach Kranzberg. Er hat sich im Frühjahr 1919 zum Freikorps Epp gemeldet.

Zusammen mit drei anderen Männern, Wilhelm Dreßel aus Augsburg, Wilhelm Musweiler alias Weiland aus Homburg und ein früherer Kriminalinspektor N. Friedrich alias Fischer aus Bernburg in Sachsen Anhalt bildeten sie ein “Rollkommando für Spezialaufgaben” innerhalb des Freikorps, das verschiedene Fememorde in Bayern ausgeführ haben soll. So soll der Mord an dem USPD Politiker Gareis auf das Konto des Rollkommandos gehen.


http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Gump_Adolf

Das der das nicht sein soll, weil er ein schlimmer Mensch war, ist natürlich kein Argument. Ich weiß. Außerdem könnte Viktoria vergewaltigt worden sein.

Lorenz Schlittenbauer erzählte, dass Viktorias Mutter zu ihm gesagt haben soll: "Du machst den Vater."
Es könnte sein, dass sich Gruber/Gabriels den annehmbarsten Mann, was Geld und Reputation betrifft, ausgesucht haben.

frauZimt schrieb:Warum sollte das Haus nicht an die Toten erinnern? War man an der Ermordung irgendwie beteiligt?

das Material was nahe der Hofstelle stand war meines Erachtens irgendwie etwas anderes,damit sollte ja erst etwas neues entstehen-hatte mit dem Hof noch nix zu tun,würde ich mal sagen,das wäre soweit okay

aber wenn ich mir aus dem Abriss das Material nehme, auch wenn es nur ein Stein wäre, da bin ich genau beim Gegenteil,ich will eine Erinnerung und wenn es nur ein Stein ist.

Was mir ja irgendwie leid tut ist die Tatsache das ich immer an den Dorfbewohnern hängen bleibe,seine nächste Umgebung.
Das hat schlicht und einfach mit dem Hund zu tun.

der Hoffner hat ne Runde gedreht auf dem Hof laut Protokoll ,den Hund hat er angebunden gesehen und er hat gebellt.
Mit dem Fahrrad hat er sich praktisch auf Höhe der Küche an den Baum gestellt und gewartet.Bis dahin ganz normal,hat
aber zu lange gedauert ,also ist er los und hat repariert.--leider steht nicht im Protokoll das er vielleicht nochmal ne Runde um den Hof gedreht hat----aber ich glaube mich zu erinnern das er die Runde wohl nochmal gedreht hat aber der Hund war nicht mehr an der Kette--das kommt aber nicht in dem Protokoll zum Ausdruck.

Hoffner ist weiter und traf unterwegs die zwei Mädels und sagte denen Bescheid ,niemanden angetroffen ,repariert und sollen eben Bescheid sagen

wenn um 3 Uhr Vesper war hat LS von den Mädels Bescheid bekommen, wenn er dann seine beiden Jungs losgeschickt hat usw kam praktisch die Sache ins rollen.

Der Bürgermeister Greger hat ausgesagt es sei so gegen 3.45 Uhr gewesen das die zwei ihm Bescheid gesagt hätten es sei alles ermordet.Wenn genau um 3 Uhr Vesper war,dann stimmt die Aussage Greger,war die Vesper später ,stimmt die Uhrzeit oder die Aussage nicht mehr

Im HK Wicki steht das die zwei Polizisten so gegen 18 Uhr vor Ort waren und München 18.15 Uhr informiert wurde.

Wenn das so stimmt ,dann hatten alle die bisher beteiligt waren eine Lücke von 1,5 - 2 Stunden Zeit bis die Polizei eintraf -

- es ist leider nicht dokumentiert warum der Greger 1,5 Std brauchte um die Polizei zu informieren

--und der Hund war dann ja auch --sagen wir mal nicht mehr warm---wenn ich das richtig in Erinnerung habe-

so--und jetzt fehlen eigentlich nur noch die Bewegungsprofile sämtlicher Beteiligten am Tag der Auffindung und dem Tag zuvor-denn irgendeiner hat die Kühe gemolken und das Vieh gefüttert am frühen Morgen

@zweiteGeige

zweiteGeige schrieb:--und der Hund war dann ja auch --sagen wir mal nicht mehr warm---wenn ich das richtig in Erinnerung habe-

Wie bitte?

@Zweite Geige

Lies am besten die Aussagen von Lorenz Schlittenbauer und seinem Sohn nochmal durch.
Du erinnerst dich an einige Details falsch.

Ich glaube, der Vespertisch bei Schlittenbauer war gegen 16:00 (aber das ist nebensächlich).

Die beiden Jungs haben nicht erzählt, dass auf HK alle tot seien. Das ist der wesentliche Punkt.
Der Vater hat sie auch nur losgeschickt bescheid sagen, dass der Motor wieder läuft.
Dann kamen die Jungen zurück, nachdem sie auf HK gerufen und geklopft haben. Sie haben auch in Richtung Wald gerufen.
Erst da schwante Schlittenbauer Arges und er ging mit den Nachbarn gründlicher nachsehen.

Das mit den Steinen muss man, glaube ich pragmatisch, sehen.
Vielleicht war der Gedanke das Haus abzureißen, damit es nicht ewig an die Tat und an die Toten und die nachgesagte Blutschande erinnert. Das ewige Nachfragen "Ist das das Mordhaus", sollte aufhören.
Die Steine ganz wegzugeben sahen sie nicht als notwendig an. Baumaterial war teuer und die Steine verbaut in einer Scheune, 7 km entfernt, waren ja optisch nicht mit HK in Verbindung zu bringen.
Wir sprechen heute von einem schlechten Karma usw. Vielleicht gibt es wirtschaftlich schlechte Zeiten, in denen so ein Kult ein Luxus ist. Und christlich/katholisch ist so ein Denken ja auch nicht.
Für ein Handgeld kommt der Pastor (Wenn man das möchte), spricht seinen Segen über die neue Scheine und gut ist.

Die Zeiträume, die du ansprichst, finde ich auch spannend.
Man muss natürlich einige Ungenauigkeiten berücksichtigen: falsche Erinnerung, keine digitalen Uhren am Arm, außerdem dürfte die gewohnte Zeitempfindung an diesem Tag außer Kraft gesetzt worden sein.
Zeit ist auch draufgegangen, weil Greger dem Sohn von Schlittenbauer zunächst nicht glauben wollte.

Ich habe irgendwo gelesen, dass Greger in Wangen seiner Frau das Benachrichtigen der Genadarmerie Hohenwart überlassen hat und erst mal mit seinem Rad nach HK hochgefahren ist.

Er selber sagte, dass er auf die beiden Beamte von Hohenwart gewartet hat und dann mit denen hochgegangen ist.

Hat noch jemad irgendwo das erste gelesen und kann mir sagen wo?

@pensionär
@frauZimt

Ich glaube schon, dass der Körbelzäuner, von dem Gruber sprach, aus der Familie Gump kommt. Ihr Heimatort, Karlskron ist knapp 20 Kilometer von Schrobenhausen entfernt. Google earth sagte mir, dass diese Entfernung für Fußgänger in vier Stunden zu schaffen ist. Ich denke, ein Handwerker auf der Stör wird meistens in einem bestimmten Umkreis um seinen Wohnort (Stützpunkt) um Arbeit nachsuchen, um in gewissen Abständen (Tage, höchstens Wochen) nach Hause zurück zu gehen. Darüber hinaus, so denke ich, hat eben jeder Handwerker auf der Stör eventuell ein Revier - damit meine ich eben seinen Wirkungskreis rund um den Wohnort, den er regelmäßig sozusagen "abgrast". Er will damit nicht allzusehr seinen Kollegen in die Quere kommen. Dieser Wirkungskreis ergibt sich aber auch logischerweise daraus, dass sich nicht in jedem kleinen Dorf ein oder zwei Korbmacher befinden.
Wie geht ein handwerker auf der Stör vor? Er wird bestimmt nicht ohne Plan und ziellos von einem bauernhof zum anderen hin und wieder zurück rumhüpfen. Bestimmt überlegt er sich vorher eine Route, damit er effektiv arbeiten kann. In unserem Falle, zum Beispiel Karlskron - Schrobenhausen. Hinwärts besucht er alle Gehöfte und Dörfer rechts der Hauptroute und zurück alle Bauernhöfe und Dörfer auf der anderen Seite der Hauptroute. Diese Hauptroute wird auf alle Fälle, wenn auch nur in seiner Vorstellung sein hauptweg sein. Er muss diesen Hauptweg nicht von jedem Gehöft oder Dorf aus wieder anlaufen, er kann auch quer zu ihr sich Abkürzungen suchen - aber sie wird immer sein Orientierungspunkt sein, denn sie ist die kürzeste Verbindung zu seinem Heimatort, seinem Stützpunkt.
Interessanterweise ist die St2044 die kürzeste Route zwischen Karlskron und Schrobenhausen und sie berührt die Orte Pobenhausen und Brunnen. Von Brunnen quer durch den Wald ist man gleich in Gröbern und Hinterkaifeck. Und man ist von Hinterkaifeck aus , über die nördlichen Felder, durch den Wald, raus aus dem Wald schnell an dieser Straße. Genau auf dieser Strecke gab es VIER Sichtungen um die Mordnacht. Fußspuren gingen vor dem Mord vom Feld zum Hof hin (und keine zurück), und Jäger entdeckten am Samstag Fußspuren , die von diesem Feld Richtung Wald führten. Im Wald, an der Jagdhütte bemerkten sie nachts, wie eine Person am Fenster war. Schließlich gab es noch die Begegnung von Simon Reißländer, der genau an dieser Straße, wo der Wald nahe an sie heranreicht, in der Mordnacht zwei Männer in Eile vom Wald her die Straße betreten sah. Beide wollten von ihm nicht erkannt werden.

@Hathora

Zitat: Google earth sagte mir, dass diese Entfernung für Fußgänger in vier Stunden zu schaffen ist.

Ein Fußmarsch von 4 Stunden war damals normal.
Cilli ist mit ihren 7 Jahren schon 2km zur Schule gegangen-und zurück.

@Hathora

Hathora schrieb:ein Handwerker auf der Stör

Was ist denn das?

@frauZimt
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Kategorie:Aussagen

bei den Aussagen steht er der Greger gleich an erster Stelle--
Etwa nachm. 3 ¾ des gleichen Tages schickte Schlittenbauer seinen Jungen zu mir mit der Mitteilung, dass bei den Gabriel alles ermordet worden ist.
Ich verständigte sofort die Gendarmerie Hohenwart und dann bin ich mit den beiden Gendarmen gegangen.

wenn die Vesper um 4 Uhr war--stimmt seine Aussage nicht-denn da waren erst die Mädels vom Feld

@jaska

Hathora schrieb:..ein Handwerker auf der Stör...

Ein Fisch war's 😤

Grüße aus Gröbern

zweiteGeige schrieb:bei den Aussagen steht er der Greger gleich an erster Stelle--
Etwa nachm. 3 ¾ des gleichen Tages schickte Schlittenbauer seinen Jungen zu mir mit der Mitteilung, dass bei den Gabriel alles ermordet worden ist.
Ich verständigte sofort die Gendarmerie Hohenwart und dann bin ich mit den beiden Gendarmen gegangen.

Diese Aussage kenne ich.
Ich könnte nur schwören, dass ich irgendwo las, er hätte seiner Frau gesagt, sie soll Hohenwart informieren. Er selber ist auf sein Rad gestiegen und nach HK gefahren. (Vielleicht irre ich mich doch)

Ich bin mir wirklich sicher, weil das zu einer Zeit war, in der ich mich den Fahrrädern als Fortbewegungsmittel beschäftigt hatte.

Wikipedia: Stör (Handwerk)

Kailah schrieb:Ein Fisch war's 😤

Grüße aus Gröbern

Das gerade du so dämlich lachen musst ;) ???



Zitat:
Die Stör ist ein Ausdruck für die Arbeit eines Handwerkers im Haus des Kunden. Handwerker, die dies taten, hießen Störgeher oder Störr; bei längeren Arbeiten wohnten sie auch einige Tage im Dorf oder beim Auftraggeber. Der Begriff ist bis heute u. a. in Oberösterreich gebräuchlich, etwa für das Ausführen von Brot und Backwaren durch junge Bäcker. Die Störschneider ist auch heute noch bekannt im niederösterreichischen Waldviertel.[1] Auch in der deutschsprachigen Schweiz kennt man noch heute Begriffe wie Störköchin und Störmetzger für Köchinnen bzw. Metzger, die am Wohnort des Kunden kochen bzw. schlachten.

ich bleibe dabei -

halb 3 hat Hofner den Hof verlassen und unterwegs den Mädels bescheid gesagt-die wiederum LS und so weiter

Greger sprach- um 18 Uhr Polizisten aus Hohenwart vor Ort- und anschließend 18.15 Uhr München verständigt (HK Wicki)

wenn also die Vesper um 4 Uhr war(16 Uhr) dann können die Jungs 3.45 Uhr nicht bei Greger gewesen sein

und damit tun sich weitere Fragen auf zb

warum hat LS die Jungs nicht gleich nach Hohenwart geschickt statt zum BM Greger