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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2015 um 19:52
@zweiteGeige
Ich hatte mir mal die Mühe gemacht und die wichtigsten Aussagen zum Verlauf des Auffindetages zusammengestellt.
Auch wenns zunächst verwirrend scheint, es rentiert sich, das mal anzuschauen: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vergleich:_Der_Auffindungstag


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2015 um 19:53
@2.Geige
Greger hat die Leute doch in verschiedene Richtungen geschickt.
Ging Schwaiger nicht zu Pastor Haas?

Ich komme gerade nicht ganz mit: Die Söhne von Schlittebaue waren um 3:45 bei Greger?
Das kann ja schon mal gar nicht sein. Der jüngere 9jährige hatte keinen offiziellen Auftrag irgendwem bescheid zu sagen u. hatte auch kein Rad.
Der ältere 16jährige sollte sein Fahrrad in Gröbern holen und zu Greger fahren, weil Greger der Bürgermeister in Wangen war und (nehme ich an) ein Telefon hatte.
Es kam aber gerade ein Mann mit einem Fahrrad nach HK. Der nahm den älteren Sohn schnell auf dem Gepäckträger nach Gröbern mit.


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29.10.2015 um 19:57
Zitat von jaskajaska schrieb:Ich hatte mir mal die Mühe gemacht und die wichtigsten Aussagen zum Verlauf des Auffindetages zusammengestellt.
Auch wenns zunächst verwirrend scheint, es rentiert sich, das mal anzuschauen: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vergleich:_Der_Auffindungstag
Diese Seite lohnt sich sehr!


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29.10.2015 um 19:58
@jaska
Jaska der Überblick ist genial. War mir bisher entgangen. Danke, werde ihn ausdrucken.


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29.10.2015 um 20:36
@pensionär
@frauZimt
Wenn man sich also vorstellt, dass Ende 1918 Adolf Gump mit seinem Vater als "Körbelzäuner" seine Kunden besucht und dabei auch nach HK kommt ........
Es ist möglich, dass der Gruber einige Körbe oder ähnliches zu reparieren hat. Auf einem Bauernhof braucht man ständig Körbe (Plastik gab es damals nicht) und sie gehen auch ständig kaputt. Bestimmt nahm der Gruber genau wie seine anderen Bauerskollegen die Dienste eines "Körbelzäuners in Anspruch. Vater/Sohn Gump sprechen also dort, an einem kalten Wintertag, vor. Es ist kurz nach der Demobilisierung, der junge Gump war im Krieg. Gruber gab ihnen Körbe und da die Arbeit voraussichtlich länger als einen Tag oder zwei Tage dauerte, gestatte er ihnen, auf dem Hof zu übernachten und zwar in der Dachkammer neben dem Kamin. Abends, saßen die zwei bestimmt mit in der Küche und bekamen eine Brotsuppe oder kartoffeln. Der Adolf Gump war ein strammer Bursche. Groß, stämmig, 30 Jahre alt, ein Kriegsheld, (er hatte mehrere Auszeichnungen), er war ein "Weiberer" - also er stieg gerne den Weibern hinterher, auch wenn er schon gebunden war (laut Schindler), hatte bestimmt "einen Draht" zur damaligen Damenwelt. Und er saß an einem Tisch mit der Viktoria. Eine attraktive Witwe, nur zwei Jahre älter als er, vermögende Bauersfrau mit schöner Stimme und rotblonder Haarpracht - Mann, wenn es da nicht geknistert hat, dann weiß ich auch nicht mehr!
Sollte diese Begegnung statt gefunden haben, dann sind die zwei bestimmt im Heu gelandet.
Viktoria wurde schwanger und hat den Gump nicht mehr gesehen. Bei der Geburt hat der alte Gruber dann bekannterweise seinen Unmut ausgelassen. Gump war dann in Oberschlesien. Er kam Sommer 1921 zurück. Ich werde nicht ganz schlau draus, ob er da schon mit der M.Schindler unterwegs war. Gekannt hat er sie, denn laut ihrer Aussage ging sie seit seiner Heimkehr aus dem 1.WK mit ihr. Sie brachte einen Sohn zur Welt. Wenn sie diesen empfing, als der Gump aus Oberschlesien zurück kam, also im Mai 1921, dann kam der im März zur Welt. 1922. Sie war mit dem Baby bei ihrer Mutter und Adolf sei wieder mit dem Vater unterwegs gewesen, so erzählte sie. Waren die beiden im März 1922 wieder in der Gegend um HK? Hat Adolf zurückgerechnet und entdeckt, dass er dort einen Sohn hat? Er könnte die Viktoria auf dem Friedhof abgepasst haben. Sie wollte nichts mehr von ihm wissen und hat ihm eine geknallt. Dabei hätte sich der Adolf ins gemachte Nest setzen können! Er hat den Hof beobachtet, seine Zeitung aus München verloren. Vielleicht hat er sich mit seinem Vater Zutritt zum Anwesen verschafft. Wollte er die Viktoria "überreden" zur Heirat, wollte er Geld oder wollte sogar sie von ihm Geld (Alimente?).


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29.10.2015 um 20:44
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Der Adolf Gump war ein strammer Bursche. Groß, stämmig, 30 Jahre alt, ein Kriegsheld, (er hatte mehrere Auszeichnungen), er war ein "Weiberer" - also er stieg gerne den Weibern hinterher, auch wenn er schon gebunden war (laut Schindler), hatte bestimmt "einen Draht" zur damaligen Damenwelt. Und er saß an einem Tisch mit der Viktoria. Eine attraktive Witwe, nur zwei Jahre älter als er, vermögende Bauersfrau mit schöner Stimme und rotblonder Haarpracht - Mann, wenn es da nicht geknistert hat, dann weiß ich auch nicht mehr!
Sollte diese Begegnung statt gefunden haben, dann sind die zwei bestimmt im Heu gelandet.
Ach, so einfach war das :D


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29.10.2015 um 20:48
Seien wir doch alle froh, daß das Mordhaus in Hinterkaifeck frühzeitig abgerissen wurde. Sonst wäre es heute womöglich eine Pension für Paranormale.
vgl. Villisca Axe Murder House
(Der auch für HK-Forscher interessante Villisca Fall in Iowa von 1912 wurde im Forum schon früh angesprochen, einfach die Suchfunktion und Villisca bemühen.)

Den Hinweis auf den Roman von Pierre Magnan - Das ermordete Haus verdanken wir im Forum soweit ersichtlich @angra. Ich habe das Buch jetzt schon zweimal gelesen, bin allerdings auch ein Freund der Landschaft der Auvergne und Haute-Provence und der tollen Naturschilderungen in dem Buch von Magnan. Für HK-Forscher, die gerne intensiv lesen und auch dabei öfters mal an HK denken wollen.


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29.10.2015 um 20:50
Es ist sehr gut möglich, dass ein Wort das andere gab. Vielleicht wurde die Viktoria beleidigend, ehrabschneidend. Der Beruf des Korbmachers gehörte zu den "Fahrenden" und wurde als ehrlos angesehen. Im www.mittelbayerische.deBayern/dialekt/moadeschban-kr. habe ich gefunden, dass laut Wilhelm Dieß jemanden als "Körbelzeuner" zu bezeichnen, als größte Beschimpfung gegolten habe. Und dass der Gump lächelnd darüber hinweggegangen wäre, kann ich nicht glauben. Gump hat bestimmt schon Menschen getötet im Krieg sowieso und in Oberschlesien ist von neun erschlagenen Bauern die Rede. Vielleicht hatte er auch mit den anderen Morden, die ihm vorgeworfen werden, zu tun. Es ist ihm also zuzutrauen, dass er alle in HK kurz und klein geschlagen haben könnte.


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29.10.2015 um 20:51
@jaska
Es ist manchmal sogar noch einfacher! Aber wenn Du so unwissend bist, dann bemüh Dich lieber nicht, das zu verstehen.


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29.10.2015 um 20:54
Rosamunde Pilcher ist dilettantisch gegen das ....


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29.10.2015 um 21:01
ich war jetzt erstmal ganz wo anders nämlich bei Aussagen: 1922-04-05 Gruber Bernhard--

der hat für seinen Bruder praktisch den Hof verwaltet und zwar bis er laut Kaufvertrag irgendwann im Oktober verkauft wurde

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Gruber_Bernhard

der Kaufvertrag ist ganz unten

was mich da wieder stutzig macht ist----am 09.Februar 1915---- Die Beteiligten bewilligen und beantragen daher Grundbuchberichtigung dahin, daß Viktoria Gabriel zu 1/4 und Zäcilie Gabriel zu 3/4 .Dieser Eigentümervertrag ist unrichtig; der Erbschein vom 9. Februar 1915 ist laut diesgerichtlichen Nachlaßakten N. R 138/1914 als unrichtig eingegangen und durch diesgerichtlichen Erbschein vom 11. September 1922 ersetzt worden.

da hat jemand ganz deutlich an der Uhr gedreht


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2015 um 21:34
ja Frau Zimt,das ist alles richtig------auch das mit Greger ca 4 (16.00) Kenntnis davon und 18.00 Uhr das eintreffen der Polizei von Hohenwart am Tatort----

jetzt bleibt immer noch die Frage warum 2 oder 2,5 Std später erst die Polizei kam --und was in dieser Zeit passiert ist oder nicht.


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29.10.2015 um 21:42
@zweiteGeige
Zitat von zweiteGeigezweiteGeige schrieb:jetzt bleibt immer noch die Frage warum 2 oder 2,5 Std später erst die Polizei kam --und was in dieser Zeit passiert ist oder nicht.
Was soll denn passiert sein?


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29.10.2015 um 21:48
@Hathora
Wie Du sicher weist, ist das ist vielleicht doch noch etwas verwickelter als Deine literarische Darstellung –aber das haben Erzählungen so an sich. Wenn das Wörtchen wenn nicht wär- deshalb will ich die Eckpunkte schnell nochmal aus meinem Gedächtnis rekapitulieren bevor etwas anbrennt. Das meiste wirst Du wissen, dennoch habe ich die Hoffnung nicht auch noch Verwirrung zu stiften. Bekanntlich :
1. Adolf Gu. spielt in unserer Geschichte überhaupt nur eine Rolle, weil seine Schwester kurz vor ihrem Tod einem Pfarrer eine Mitteilung machte. Sie hat dem Geistlichen nämlich gesagt, daß ihre eigenen Brüder Adolf Gu. und Anton Gu. die Mörder von Hinterkaifeck seien.
2. Adolf Gu. war zu diesem Zeitpunkt bereits tot – entweder verunfallt bei einem Fahrradunfall oder erschlagen von französischen Kriegsgefangenen, die er zu bewachen hatte. Jetzt haben die Ermittlungsbehörden ein Ermittlungsverfahren wg. gemeinschaftlichen Mordes in HK gegen den noch lebenden Bruder Anton Gu. eingeleitet und dabei das Vorleben beider Brüder durchleuchtet. Im Ergebnis wurde in den 50ern Haftbefehl gegen Anton Gu. erlassen, der aber mangels dringenden Tatverdachts später wieder aufgehoben wurde.
3. Im Laufe der HK Ermittlungen hatte nun ein Zeuge angeblich ausgesagt, der Andreas Gruber habe am Morgen nach der nächtlichen Geburt des kleinen Josef darüber geklagt, wenn das Kind „nur nicht vom Körbelzäuner“ ist. Später konnte sich der Zeuge daran allerdings angeblich nicht mehr erinnern.
4. Bei den Ermittlungen zu Adolf und Anton Gu. konnte festgestellt werden, daß Adolf Gu. mit seinem Vater früher tatsächlich als sog. Körbelzäuner, Korbflicker oder Gelegenheitsjobber, Störarbeiter wohl auch durch die Hallertau reisend unterwegs waren.
5. Möglich ist zwar alles, aber ein Kontakt oder ein Liebesverhältnis der Viktoria mit Adolf Gu. ist bei der Indizienlage äußerst spekulativ.
6. Wir wissen, daß es aber zwischen L.S. und Viktoria ein Verhältnis gab – folgt man L.S. hat sie ihm sogar anvertraut, daß sie auch mit dem Vater Andreas GV hatte. Das kann man aus den Worten folgern die sie L.S. im Hinblick auf ihre Schwangerschaft gesagt haben soll : Gut daß ich sagen kann : Du Vater warst auch dabei [nicht nur L.S.] sonst täte mich der Vater [wegen der Schwangerschaft] erschlagen. [Zusätze von mir]. (Ich persönlich glaube L.S., daß es diesen Gesprächsinhalt zwischen Viktoria und L.S. so gegeben hat.)
7. Weder aus dem Mund von Viktoria noch von L.S. haben wir aber auch nur den kleinsten Hinweis darauf, daß noch ein weiterer Konkubent im Spiel gewesen sein könnte. Nur wenn man glaubt, daß Andreas Gruber tatsächlich diese Äußerung mit dem Körbelzäuner getan hat, kann man da Verdachtsmomente hegen.
8. L. S. durfte jetzt nach seiner eigenen Berechnung davon ausgehen, daß er zwar im Empfängniszeitraum mit der Kindesmutter Geschlechtsverkehr hatte und möglicherweise der Schwängerer war, aber zufolge der obigen Äußerung der Kindesmutter halt auch zudem ihr eigener Vater via strafbarem Inzest in Betracht kommt. Damit hätte er im Prozeßfall die sog. Mehrverkehrseinrede erheben können mit dem gut möglichen Ergebnis, daß ihm nach Sachlage eine Zahlvaterschaft bezüglich des kleinen Josef erspart geblieben wäre.
9. Wenn er sich nicht in Viktoria verliebt gehabt hätte… Damit nahm das Drama seinen Lauf und unter dem Versprechen, man könne ja später heiraten und was solle aus dem Hof werden, wenn der Vater wieder wegen Blutschande eingesperrt wird … [selber nachlesen Wiki hat alles]
10. Mit dem Satz der Frau Gruber hat es die Bewandtnis, daß er gefallen ist, als eine Hochzeit zwischen Viktoria und L.S. von den Hklern abgelehnt wurde. Hier wird L.S. tief enttäuscht gesagt haben, daß er dann auch nicht den Vater von Josef mache – dann kam wohl der Satz : Den Vater mußt Du aber trotzdem machen ! (Ich weiß bis heute nicht wie und warum Frau Gruber darauf kam.) Von einer Auswahl zwischen Adolf Gu. und LS. als je mögliche Zahlväter ist da nicht die Rede.
11. Zurück zu Adolf Gu. Nach Aktenlage bestand zum Tatzeitpunkt HK ein Fahndungsersuchen (vermutlich) Haftbefehl des LG Oppeln wg. Raubmordes an 9 Bauern gegen Adolf Gu. und drei andere, die sich dort als Freikorpsmänner aufgehalten hatten. Reingruber bat um Alibiprüfung bei Antreffen für den Tatzeitraum HK, da Karlskron Heimatbezirk für Gu. war. Reingruber dachte wohl, wer in Schlesien 9 Bauern erschlagen hat, dem sollte man auch wg HK mal besser auf die Finger schauen.
Darum spinnen sich jetzt einige Annahmen, Theorien oder Denkansätze im Forum zu möglichen Verwicklungen des Adolf Gu. in den Fall HK. Das ist m. E. berechtigt und notwendig. (Wenn auf dem Stachus in München zwei angeblich versprengte Oberschlesier rumlaufen, na ja, na und. Wenn aber in Waidhofen um die Tattage herum zwei angeblich versprengte Oberschlesier wiederholt gesichtet wurden, dann hat das m. E. schon was. All das kann über die Suchfunktion vertieft werden - aber nichts Genaues weiß man nicht.


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29.10.2015 um 21:49
Den Zeitangaben ist nicht zu trauen und das nicht nur weil sie erst Jahre später zu Protokoll gegeben wurden.
Damals gab es in einem Bauernhaus zwei Uhren. Der Wecker der meist bei der Magd im Zimmer stand da diese am Morgen als erstes aufstand und die zweite Uhr war die Taschenuhr des Bauern.

Man richtete sich damals an den Glockenschlag der Kirchturmuhr. An stürmischen Wintertagen oft kaum zu hören. Daneben gab das Vieh den Rhythmus des Tages vor. Je nach Qualität des Futters fing es am Abend früher oder später an unruhig zu werden.

Ich will damit nicht sagen, dass die Leute damals ganz ohne Zeitgefühl gelebt haben aber außer für die Kirche/Schule oder wenn man etwas verabredet hatte musste man nicht genau nach der Zeit sehen. Die Aussagen schwanken daher naturgemäß +/- eine halbe Stunde.

Den Aussagen der Kinder bemesse ich auch daher was die Zeitangaben anging keine große Bedeutung zu. Die mussten nicht auch die Zeit achten sondern höchstens darauf, dass sie vor Einbruch der Dunkelheit wieder zu Hause waren. Ob sie jetzt 15:45 dort waren oder +/- eine halbe Stunde haben die Kinder vermutlich geschätzt.


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29.10.2015 um 21:59
@pensionär
Genau - nichts genaues weiß man nicht! Keiner weiß, wer der Mörder war, aber jeder kann schauen, ob in den Überlieferungen (Aussagen, Akten Gerüchten, Zeitungsartikeln, Interviews usw unter Berücksichtigung der damaligen sozialen, wirtschaftlichen, politischen Verhältnissen) irgendwelche Zusammenhänge zu finden sind. Nur das allein bringt uns meiner Meinung nach weiter.


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29.10.2015 um 21:59
@pensionär
Genau - nichts genaues weiß man nicht! Keiner weiß, wer der Mörder war, aber jeder kann schauen, ob in den Überlieferungen (Aussagen, Akten Gerüchten, Zeitungsartikeln, Interviews usw unter Berücksichtigung der damaligen sozialen, wirtschaftlichen, politischen Verhältnissen) irgendwelche Zusammenhänge zu finden sind. Nur das allein bringt uns meiner Meinung nach weiter.
Übrigens prüfe ich nicht nur bei den Gumps die Zusammenhänge, sondern bei allen anderen Tatverdächtigen ebenfalls.


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29.10.2015 um 22:04
Zitat von mimimiamimimia schrieb:Ich will damit nicht sagen, dass die Leute damals ganz ohne Zeitgefühl gelebt haben aber außer für die Kirche/Schule oder wenn man etwas verabredet hatte musste man nicht genau nach der Zeit sehen. Die Aussagen schwanken daher naturgemäß +/- eine halbe Stunde.
Ich denke, dass wir keine Uhren brauchen, um die Ziut zu schätzen.
An mir beobachte ich, dass ich die Tageszeit auf +/- 10min schätze kann, wenn ich keine Uhr bei mir trage.
Wenn ich eine Uhr dabei habe, verliere ich die Fähigkeit ganz schnell. Wenn ich die Uhr weglege, kommt das Zeitgefühl wieder.
Darum bin ich immer uhrlos unterwegs. Ich irre mich zeitlich selten.
Aus dem Rhytmus gerate ich, wenn etwas ganz Ungewöhnliches geschieht. Das ist dann aber auch nur für den Tag.

Ich denke, dass die Menschen früher die Fähigkeit die Uhrzeit zu schätzen noch viel stärker hatten.
Da gab es den Sonnenstand, der betrachtet wurde. Es gab Geräusche, z.B. die Kirchturmuhren, die du erwähnt hast.

Dennoch müssen die Zeitangaben kritisch gesehen werden. Einige werden die Zeit richtig angegeben haben - andere haben sich geirrt-oder im Laufe der Zeit die Dinge anders zurechtgerückt.
Nun muss man entscheiden, wer die Zeiten richtig angegeben hat - und wer sich da etwas verhauen hat.


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29.10.2015 um 22:08
@pensionär
Übrigens sind alle Liebesbeziehungen von Viktoria zu irgendwelchen Männern (außer ihrem Ehemann) spekulativ. Trotzdem habe ich meiner Meinung nach klar dargelegt, dass die Möglichkeit besteht, dass sie mit A.Gump intim wurde. (zeitlich und räumlich und durch zwei Aussagen: 1. Gruber 2. Anton Gump bestätigt, wohlgemerkt, nicht belegt). Mehr Hinweise haben wir in Bezug auf ein Verhältnis zu Schlittenbauer auch nicht.


































































































































































































@pensionär


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29.10.2015 um 22:16
@Hathora
von Lorenz Schlittenbauer gibt es immerhin eine Erklärung dazu.


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