Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha

Es ist ja mit den Aussagen oft so, dass die Zeugen erzählt haben und dann nicht genau nachgehakt worden ist. - Oder das ist nicht erhalten geblieben.
So wie du es verstehst (und auch naheliegend ist) würde auch annehmen, dass es so war - wenn er nicht auch gesagt hätte, dass er sehr lange gewartet hat.

Vielleicht mag bei seiner Aussage auch eine Rolle gespielt haben, dass ja eine Anzeige gegen ihn vorlag, er sei der Täter.
Das könnte erklären, dass er zunächst nicht zugeben mochte in der Nähe des Stalles gewesen zu sein - und sich dann aber doch verhaspelt hat.
Da erzählte er vielleicht lieber, er hätte unter dem Obstbaum gewartet. Und er setzt später i seiner Aussage in die Welt, da wäre vielleicht doch noch jemand gewesen.

frauZimt schrieb: Und er setzt später i seiner Aussage in die Welt, da wäre vielleicht doch noch jemand gewesen.

Tut er das?

@Margartetha

Ja, ich denke schon, weil er die Berichte aus der Zeitung kannte,
Dort stand, wo der Hund gefunden worden ist und ob die Türen zu oder offen vorgefunden wurden.

Sehr schade, dass gerade dieser Zeuge so spät befragt worden ist - und auch noch in der Situation, dass er sich verteidigen musste.

@margaretha
Ich entnehme die Informationen über die Vielzahl, Art und Lokalisation der verletzungen dem Hinterkaifeck wiki. Woher hast Du Deine Information?
Im Hinterkaifeck wiki ist beschrieben, dass JEDES Opfer im Stadel die Verletzungen auf DEREN RECHTEN KOPFSEITE erhielt!
Wenn jeder der Opfer ausschließlich Schläge auf deren rechten Kopfseite (Schädelseite, Gesichtshälfte) erhielt, dann ist notgedrungen auch der erste Schlag auf dieser Seite zu lokalisieren, oder meinst Du nicht?

Frau Zimt ja das stimmt.


Hathora, genau von dort beziehe auch ich meine Informationen sofern ich nicht etwas anderes angegeben habe.
Und da sind nunmal auf der Seite mit den Verletzungen der Opfern auch Schläge auf den Kopf dokumentiert.

@margaretha

Wobei man aber auch nicht vergessen darf, dass Ney 1953 in seiner 2. Aussage sagte (als er die Schädelverletzungen schilderte), dass Cillis Schädel unverletzt war.
Das würde auch besser zu Aumüllers Einschätzung passen, das Kind hätte bei rechtzeitiger Auffindung gerettet werden können.

Ney konnte während der Obduktion nicht mehr als ein Handlanger sein. Aumüller starb bereits 1932 -
Ney hat die Verletzungen mit einem Vokabular als Laie beschrieben.

Wir wissen nicht, wer auf der anderen Seite der Telefonleitung mitgeschrieben hat - wie genau mitgeschrieben wurde. Vielleicht kam es da zu Fehlern? (z.B. die Würgemale) . Es kam ja auch nicht so darauf an, denn der eigentliche Bericht folgte ja nach. (Der ist nur leider icht mehr vorhanden)

@frauZimt
@margaretha hat recht, v.a. bei der Cäzilia Gruber. Fällt mir aber komischerweise jetzt erst auf.
Wir hatten fürs Wiki bei der Zusammenstellung der herangezogenen Informationsschnipsel explizit für die Akten entschieden und die Zeitungsartikel beiseite gelassen.

Da findet sich aber einer, der die Verletzungen der Cäzilia Gruber auf die linke Gesichtshälfte konkretisiert:

Münchner Zeitung, 07. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-07_M%C3%BCnchner_Zeitung

Von den Vier Leichen wies die der Frau Gruber die größte Endstellung auf. Ihr war die ganze linke Gesichtshälfte zerschlagen.

Auch ein Artikel aus 1971 beschreibt ihre Verletzungen auf der linken Gesichtshälfte (auch wenn der dort geschilderte Tathergang nicht so recht zu passen scheint):


Schwäbische neue Presse, 02. April 1971
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1971-04-02_Schw%C3%A4bische_Neue_Presse

Ein fürchterlicher Schlag, geführt mit einer Kreuzhacke, zertrümmert ihr den Schädel, zerreißt die linke Gesichtshälfte.

Bei den anderen bin ich mir sicher, gerade was Frau Gruber betrifft werde ich mir eine Korrektur überlegen.
Danke @margaretha.


Das passt irgendwie zu meinem bisherigen Eindruck, dass eben Frau Gruber das erste Opfer gewesen war und nicht ihre Tochter. Eben weil es zu einer Eskalation kam und das erste Tatgeschehen spontan und anders gewesen sein muss. Muss ich mal konkretisieren.

@jaska

Hei Jaska,

hilf mir mal kurz. Mir ist nicht ganz klar, worauf du ich beziehst. Ich meide die Zeitungsartikel. Man weiss ja, wie sorgfältig der Boulevard arbeitet. (Sorry Journalisten. ihr steckt viel Sorgfalt in die Recherche - aber beim Boulevardjournalismus kommt es halt oft nicht auf Richtigkeit an, sondern es geht um die Auflage)

jaska schrieb:@frauZimt
@margaretha hat recht, v.a. bei der Cäzilia Gruber. Fällt mir aber komischerweise jetzt erst auf.
Wir hatten fürs Wiki bei der Zusammenstellung der herangezogenen Informationsschnipsel explizit für die Akten entschieden und die Zeitungsartikel beiseite gelassen.

@frauZimt
Die Zusammenfassungsseiten (z.B. die Kategorie "Sachverhalte") listen Aktenauszüge auf und keine Zeitungsausschnitte.

ja, aber womit hat Margaretha Recht v.a. bei Cäzilia Gruber?

Ich würde gerne wissen, worauf du dich beziehst.

@frauZimt
@margaretha hat recht, dass bei der Frau Gruber nicht explizit von Kopfverletzungen rechts die Rede ist.

@jaska

Ich bezog mich eigentlich rein auf diese Seite, bzw. auf die Stichpunkte der Verletzungen die ich evtl. anders deute als sie auf den Graphiken skizziert sind (nicht ausschließlich rechtsseitig ;))
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Zeitungen ziehe ich aufgrund der fraglichen Seriosität erst dann hinzu wenn ich wirklich nicht mehr weiter weiß

@Hathora:
Die Graphiken auf dieser Seite sind vermutete Rekonstruktion, falls Du deshalb von ausnahmslos rechtsseitigen Verletzungen ausgegangen bist!

Alles klar.

Von Viktorias Mutter kann ich mir am allerwenigsten ein Bild machen.
Bei den anderen ist mein Bild natürlich auch ausschließlich von Klischees geprägt.
Ich denke, dass Cäzilia Gruber so blass bleibt, liegt daran, dass diese Frauen in der Regel geschuftet haben und für die Aussenwelt im Hintergrund geblieben sind. Ihe Stellung kann in der Familie natürtlich stark gewesen sein.

Cäzilia Gruber wird mit ihrem über siebzigjährigen, abgearbeiteten Körper keine große Gegenwehr geleistet haben. Wenn der erste Schlag sie vollkomme überrascht hat, ohehin nicht.

Ich könnte mir ihen schweren Verletzungen so erklären, dass sie in dem Eindringling einen Bekannten wiedererkannt hat, einen ehemalige Knecht vielleicht. Vielleicht jemanden, mit dem es früher Streit gegeben hat. Einen, den er alte Gruber vom Hof gejagt hatte und den Grubers auf ihrem Grundstück nicht ehr sehen wollten. Schon gar nicht spät am Abend..
Cäzilie Gruber war körperlch unterlegen, aber wenn sie den Einbcher wüst beschimpft und ihm gedroht hat? Man weiß ja, wie verletzend Worte sein können.
Vielleicht hat sie mit ihrer Stimme Lärm gemacht. Vielleicht sind die Verletzungen bei Cäzilie Gruber besonders stark ausgefallen, weil sie den Einbrecher verbal attackiert hat.

Ich denke auch, dass Cäzilie oder Viktoria die ersten im Stall gewesen sei müssen. (Wenn die Tat dort geschah)
Ich finde keinen Anhaltspunkt, der mich annehmen lässt, welche der beiden Frauen zuerst getötet wurde.

Für mich war immer klar das die alte Frau Gruber nachsehen ging ob alles verschlossen war , also zu einer letzten abendlichen Kontrollrunde aufbrach und dabei von den Tätern überrumpelt wurde.
Allerdings würde das nicht zu der vom Oberamtsrichter gemachten Entdeckung passen- das die beiden Frauen noch so da lagen wie zusammen gesunken (denn dann müsste Cäzilia ja unten liegen)

Betr. der Würgemale gibt es ja auch Fragezeichen wer sie nun hatte, sicher scheint wohl nur das es Viktoria oder ihre Mutter war. Ich nehme auch hier Opfer Nummer 1 an, das am Schreien gehindert werden sollte.

@margaretha
@jaska
Bis jetzt habe ich mich immer auf das Hinterkaifeck Wiki bezogen, in der Meinung, dass dort die Informationen objektiv und gut recherchiert veröffentlicht wurden. Bis jetzt hatte ich keine Schwierigkeiten, wenn ich es als Quelle benannte.
Jetzt muss ich also feststellen, dass dort auch unter anderem "vermutete" Rekonstruktionen zu finden sind. Das bedeutet, dass die Meinung der "Macher" von Hinterkaifeck durchscheint. @jaska erklärt jetzt noch darüber hinaus, dass es Zeitungsausschnitte gibt, die von anderen Verletzungen berichten, diese Zeitungsberichte jedoch beim Erstellen der Sachverhalte außer Acht gelassen wurden. Damit sind die Berichte über die Verletzungen der Opfer im Hinterkaifeck Wiki leider nicht vollständig dokumentiert und führen in die Irre. (Sofern man den Zeitungsberichten Glauben schenken will). Das ist zwar schade, erklärt aber auch, warum @jaska auf Seite 2125 um 22Uhr43 ein hämische Bemerkung an mich postete und mir sinngemäß erklärte, dass sie selber es besser wüßte.

@Hathora

Die erhaltenen Obduktionsbrichte sind nur telefonisch durchgegeben worden. Ich nehme an, von Aumüller persönlich, weil sein Assistent Ney keine medizinische Ausbildung besaß.
Aber wissen wir, wer auf det anderen Seite des Telefons mitgeschrieben hat?
Da lag doch sicher eine Fehlerquelle. Verhört, doppelt geschrieben....in der Zeile verrutscht.

Ich denke aussrdem, dass es sich bei der Durchsage des Obduktionsberichtes nur um einen Zwischenbericht gehandelt hat. Aumüller hat zwar am Tatort direkt operiert, abe er war ja behördenmäßig weit ab vom Schuß. Natürlich wollte man in München schnell ins Bild gesetzt werden. Zumindest grob: was ist passiert und wem...

Für alles Genauere war dann der schriftliche Bericht da-der ja hinterher folgte.

Solage ich nicht erfahre, was dort dringestanden hat, lege ich meine Hand für die berichteten Verletzunge nicht ins Feuer.

Zu beachten ist auch die Aussage des Assistenten Ney, der 1953 (2. Aussage) sagt, dass das Mädchen keine Schädelverletzung hatte.
Das passt auch besser zu Aumülles Aussage, das Kind Cilli hätte bei rechtzeitiger Auffindung übelebt. (Wäre wohl mit eingeschlagenem Schädel schwierig gewesen, damals)


Ich nehme die Berichte zur Kenntis, gründe aber keine Theorien darauf. Ist mir alles zu wacklig.

Und was mir auch wichtig ist: Wir haben nur Kenntnis von den Kopfverletzungen. Die waen ja gravierend und tödlich - und wurden darum als erstes telefonisch angefordert.

Die Opfer dürften aber auch noch andee Verletzungen am Körper gehabt haben: Abwehrverletzungen wie man aus dem Stallfoto schließen könnte (Grubes Handgelenk).

Ein vollständiger Obduktionsbericht könnte die HK-Forschung sicher weiterbringen.

So muss einem einfach klar sein, dass ehe eine Skizze der Obduktion vorliegt. Nichts abschließend Ganzes.

@Hathora
Da gibst Du Dir so viel Mühe beim Ablästern, inhaltliche Antworten kommen dagegen keine. Was sagt das über Deine Motivation aus?

Und nein. Meine Bemerkung war nicht hämisch gemeint. Denn neben Deinem Täter-Standort gibt es noch einen, der dazu noch logisch ist und weniger Denkhindernisse erfordert.

Aber ja. Lass lieber die Finger von Wikis und recherchier selbst :)

@jaska
Ich habe nicht über Hinterkaifeck wiki gelästert, sondern eine Feststellung darüber getroffen. Ich habe sogar betont, dass ich mich bis jetzt auf Hinterkaifeck beziehen konnte und mich darauf verlassen habe. Wenn jemand glaubt, dass ich gelästert habe, dann bestimmt nicht über Hinterkaifeck wiki!
Mit den Füßchen aufstampfen und jetzt die Beleidigte spielen - was sagt das über Deine Motivation aus?

Anhang: (2530 KB)@Hathora

Hathora schrieb:Jetzt muss ich also feststellen, dass dort auch unter anderem "vermutete" Rekonstruktionen zu finden sind.

Man sollte sich schon auch die Mühe machen und den Text lesen der neben und über den Bildern steht bevor man Subjektivität unterstellt.
Des weiteren sind dort ja die Quellen der einzelnen Aussagen angegeben, man muß echt nur lesen und weiter klicken.

Kriminal Oberinspektor Georg Reingruber schreibt in seinem Berich vom 6.4.22, daß sich an der unverschlossenen Türe zum Stall viele Blutspritzer befanden.
Ich interpretiere daraus für mich, daß die Türe während der Taten offen war und die Attacken oder wenigstens eine davon in relativer Türnähe.

Für mich ist es daher am wahrscheinlichsten, das der Täter seitlich neben der Türe das Opfer überraschte als es in den Stadel kam. Das Opfer stürzte m. M. n. daraufhin in den Stadel und wurde auf dem Boden liegend weiter attackiert.
Ich hänge mal an wie ich den ersten Angriff sehe.

@Hathora

Hathora schrieb:Mit den Füßchen aufstampfen und jetzt die Beleidigte spielen - was sagt das über Deine Motivation aus?

Tu ich gar nicht. Mit Fehlern kann ich leben und geb sie gerne zu.
Und auf Deine inhaltlichen Antworten zu warten war auch so ein Fehler by the way :D