Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Und auf Deine inhaltlichen Antworten zu warten war auch so ein Fehler by the way :D

Warum noch dieser Satz hinterher? Das lachende Smiley bringt eine versöhnliche Note ins Spiel, wenn es von dir so gemeint ist - aber der Satz ist natürlich nicht geeignet die Wogen zu glätten.

Schade, dass aus diesem interessanten Thread so ein Zickenkrieg geworden ist. Können die Damen das nicht per PN klären? Sonst wird hier wohl bald geschlossen.

@margaretha
Ich krieg das Bild nicht drauf --- liegt das an meinem PC ?
Probiere es schon später noch mal.
Du schreibst, das ist Deine Interpretation. Ich habe genau dasselbe gemacht: Ich habe interpretiert. Nie habe ich behauptet, den Mörder und den Tathergang zu kennen.
Es ist doch richtig und gut, dass man seine Interpretation anderen mitteilt und deren meinung sich anhört und darüber spricht. So definiere ich Diskussion.
Ich glaube auch, dass eine der beiden Frauen als erste ermordet wurden. Dabei tendiere ich zu Viktoria. Denn bezogen auf das Tatmotiv sehe ich bei Viktoria viel mehr Potential als bei ihrer Mutter. Die Ermittler schrieben die Würgemale mal der einen, dann der anderen zu. Schade, dass wir nicht genaueres von der Obduktion wissen. Auch da müssen wir also Vermutungen anstellen, so wie es Hinterkaifeck Wiki ja schon getan hat. Fakt ist aber doch, dass den armen Leuten der Schädel eingeschlagen wurde. Ich schau schon nochmal nach und versuche, die Verletzungen nach den Aussagen der Augenzeugen, die bei den Skizzen aufgeführt sind, genauer zu lokalisieren. Ich war wirklich der meinung, dass fast alle beschrieben, die Schläge seien auf den rechten Kopfseiten gewesen.

Anhang: (2530 KB)@ Hathora:

Hathora schrieb:Ich krieg das Bild nicht drauf --- liegt das an meinem PC ?

Nöö, es sei denn wir haben den gleichen, bei mir geht es nämlich auch nicht. Ich versuche es nochmals.

Hathora schrieb:. Die Ermittler schrieben die Würgemale mal der einen, dann der anderen zu.

Ich vermute das die Frau gewürgt wurde damit sie nicht schreien konnte.

Es ist wirklich schade, dass wir nicht genaueres von der Obduktion wissen, aber im HK-Wiki wurden ja die in den Akten dokumentierten Verletzungen der Opfer auf der Seite zusammengestellt, eine Vermutung sehe ich da jetzt keinesfalls.

Hathora schrieb:Ich war wirklich der meinung, dass fast alle beschrieben, die Schläge seien auf den rechten Kopfseiten gewesen.

Bei Andreas Gruber und Viktoria Gabriel wird ja auch explizit die re. Seite angegeben.

Original anzeigen (0,6 MB)@Hathora

Ich muss die PDF verkleinern, hier das Bild wie ich meine:

@margaretha
Bei mir kommt auch nur ein Werbebildchen für eine Homophobiestudie.
@Hathora
Schau mal, wenn Du Zeit und Lust hast so um den November 2012 in den Diskussionsverlauf. Da hat man sich nach meiner Erinnerung damals schon die Köpfe heiß argumentiert.

Waren auch damals sehr gute Leute da. Ich glaube manchmal bis lange nach Mitternacht jagten sich die Beiträge - bis eine(r) das Handtuch geschmissen hat, weil er morgends füh raus mußte.

HKWiKi ist im Rahmen des überhaupt Machbaren und Leistbaren m. E. sehr gut und geht weit über das Erwartbare - eigentlich hätten wir gar nichts zu erwarten - hinaus. Im übrigen wächst es auch mit jedem Erkenntnisgewinn mit.

Aber ich glaube nicht, daß Du das überhaupt bestreiten wolltest. Wenn man allerdings über HK promovieren wollte - müsste man alles selbst in den Originalen überprüfen - aber das ist ja normal. Wenn ncht heute in der Wissenschaft für die Internet - Softie-Generation andere Regeln gelten.

@margaretha
Habe Kontrolliert im Wiki. Es sind bei allen drei erwachsenen Toten durch Ney (Aussage 20.3.53) bestätigt worden, dass die Verletzungen auf der rechten Gesichtsseite -Schädel - in Gegend des rechten Auges - Gesichtshälfte zu finden waren. Zusätzlich ist bei Andreas G. dies im Fernspruch vom 7.4.22 dokumentiert. Freilich gibt es noch zusätzliche Verletzungen wie Würgemale (die aber nichts mit Schlagen zu tun haben) Das nur abschließend. Ich wollte einfach nur deutlich machen, dass bei diesen Verletzungen (wenn der Angreifer sich im Stadel befand) ein Linkshänder sehr gut in Frage kommt.
@pensionär
Vielen Dank für den Tip. Werde ich gerne lesen.
Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht: Ich wollte nicht HKwiki schlecht machen, bin ja selbst ständig dort drin um irgendetwas nachzulesen. Und ich will auch nicht promovieren.

@Hathora

Hathora schrieb:...ein Linkshänder sehr gut in Frage kommt

Vorrausgesetzt das Opfer läuft auf seinen Mörder zu und bleibt während der Tat stehen, oder wie muß ich das verstehen?

Bitte versteh´meine Frage nicht als Provokation o. ä. aber mir erschließt sich nicht weshalb der Linkshänder der heute nicht mehr ermittelbar ist für Dich so wichtig ist.

@margaretha
Jetzt hab ich die Skizze. Ja, okay, wenn Du Dir das so vorstellst -
ich gehe davon aus, dass die Leute schon von der Stufe heruntergetreten sind und man ihnen nicht von oben auf den Kopf gehauen hat. Die Beschreibungen der Verletzungen betreffen (laut Wiki) nicht den Oberkopf, sondern einheitlich die Gesichtsseiten (Gesichtshälften). Deswegen denke ich, der Angriff kam entweder von vorne (dann müßte es ein Linkshänder gewesen sein) oder von seitlich links (dann kann es ein Linkshänder gewesen sein oder ein Rechtshänder, der die Waffe gestoßen hat). Direkt an der Mauer links stelle ich mir das ganz schlecht vor. Dann müßte schon das Opfer weiter in den Stadel hinein getreten sein, damit der Angreifer von hinten die rechte Seite des Opfers erwischt.
Aber sei es wie es will.
Für mich ist das wichtig, weil ich glaube, dass unter den Verdächtigen zwei Männer waren, die Linkshänder gewesen sind oder zumindest ihre linke Hand meistens gebrauchten für unbewußte Handlungen und Arbeiten. Entweder weil sie als Linkshänder geboren wurden oder infolge einer Verletzung die rechte Hand nicht mehr richtig gebrauchen konnten. Oder weil sie trotz Umlernen in der Schule von links zu rechts immer noch beide Hände gut benutzen können. Meiner meinung nach ist das ein kleines, wenn auch sehr kleines Steinchen, das zwar nicht entscheidend ist, aber doch einen brauchbaren Hinweis geben könnte. Auf große Hinweise brauchen wir heute nicht mehr zu hoffen, aber viele kleine Hinweise könnten uns auch auf eine Spur bringen.

Hathora schrieb:
...ein Linkshänder sehr gut in Frage kommt

Vorrausgesetzt das Opfer läuft auf seinen Mörder zu und bleibt während der Tat stehen, oder wie muß ich das verstehen?


Das wäre zum Beispiel denkbar wenn : Das Opfer kannte seinen Gegner und war arglos. Der hielt die haue hinter dem Rücken. Das Opfer beugte sich erstmal zu Viktoria (denkbar bei Cäcilia). Den Gruber hat ja anscheinend ein Schlag mit voller Wucht erwischt. Dann weiß man ja auch nicht, ob nicht irgendeine Kommunikation stattgefunden hat. Der Bekannte im Stadel hat vielleicht dem herbeieilenden Gruber noch zugerufen: Komm mal schnell, mit der Cäcilia hier ist etwas nicht in Ordnung. oder so ähnlich. Es gibt mehrere Szenarien, mehr Tathergänge als nur eine. Deswegen verstehe ich nicht, wenn man angegriffen wird, wenn man eine abweichende von der Allgemeinmeinung oder besser der meinung weniger hier versucht zu veröffentlichen. Ich fühle mich nicht von Dir provoziert, muss ich betonen. Das Diskussionsklima mit Dir und zum größten Teil mit anderen Usern ist angenehm.

@Hathora

Hathora schrieb:Für mich ist das wichtig, weil ich glaube, dass unter den Verdächtigen zwei Männer waren, die Linkshänder gewesen sind oder zumindest ihre linke Hand meistens gebrauchten für unbewußte Handlungen und Arbeiten.

Von welchen zwei Männern meinst Du, dass sie Linkshänder gewesen sein könnten und woher weiss man das?

Ich habe mir gestern alte Fotos aus der Zeit nach dem ersten Weltkrieg angesehen und dabei ist mir deutlich aufgefallen, dass viele Männer körperliche Verletzungen zurückbehalten haben.
Fehlende Unterschenkel - sicher auch Arm- oder Handverletzungen/fehlende Finger. - Da mussten bestimmt einige lernen, Arbeiten mit Links auszuführen.

@Hathora

Okay, aber nehmen wir mal Cäzilia Gruber, die hatte sieben Schläge mit der Reuthaue abbekommen, bei Viktoria waren es 9 sternförmige Wunden am Kopfe (ich gehe hier davon aus, das die Schraube Sterne in den Knochen oder in die Kopfschwarte stanzte), also nehme auch hier neun Schläge der Reuthaue an!
Bei der Vielzahl an Schlägen kann ich mir nicht vorstellen das die erst mit dem Tod umfielen!

Hathora schrieb:Das Opfer beugte sich erstmal zu Viktoria (denkbar bei Cäcilia).

Das klingt für mich auch absolut plausibel- also das sich die nachfolgenden Opfer zu den Toten/Verletzten beugten.

Womit ich noch ein Problem habe ist die Bekleidung des Gruber:
Ich gehe eigentlich davon aus, daß bei drohender Gefahr – die war ja durch die Einbruchsspuren gegeben- ich mag nicht glauben das sich der noch so dickköpfigste Mensch schlafen legt und erstmal die Damen des Hauses nachschauen lässt! Bzw. erst dann aktiv wird wenn beide verschwunden sind.

Aber zum Eigentlichen zurück:
Die Reuthaue war laut Andreas Schwaiger 70-80 cm lang, der Täter wenn er normalgroß war hätte also etwa 80-90 cm vor dem Opfer gestanden und die hinter seinem Rücken versteckte Hacke erstmal hervor holen, richtig greifen, ausholen, usw. …., bei der Hypothese das Opfer 1 gewürgt wurde müssen wir hier das würgen noch unterbringen.
Ich bekomme diesen Ablauf gedanklich nicht hin, da wäre Zeit zum weglaufen gewesen, aber niemand schaut zu wie sich der eigene Mörder die Axt zurecht legt!

@frauZimt
Ja, in der Zeit gab es Fortschritte i. d. Prothesenversorgung.

Die Zwanziger Jahre: Kriegskrüppel und Prothesen

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@margaretha

Ich schrieb das aus einem anderen Grund:

Heute begegnet man ab und zu einem Menschen, der mit links schreibt. - Aber selten. Zur Zeit der HKler war das eine Abweichung von der Norm, die bestimmt nicht geduldet wurde.

Ausnahme: Nach dem Krieg kamen viele Verwundete zurück. Durch Arm- oder Handveletzungen gab es in der Nachkriegszeit sicher viel mehr Männer, die zwangsweise Linkshänder geworden waren. -(Mehr als vor dem Krieg)

@margaretha

margaretha schrieb: der Täter wenn er normalgroß war hätte also etwa 80-90 cm vor dem Opfer gestanden und die hinter seinem Rücken versteckte Hacke erstmal hervor holen, richtig greifen, ausholen, usw. …., bei der Hypothese das Opfer 1 gewürgt wurde müssen wir hier das würgen noch unterbringen.
Ich bekomme diesen Ablauf gedanklich nicht hin, da wäre Zeit zum weglaufen gewesen, aber niemand schaut zu wie sich der eigene Mörder die Axt zurecht legt!

Zwei Täter!

Ja, aber auch zwei Tätern versucht man in der Todesangst zu entkommen. Das einer das Opfer festhielt während der andere es erschlug glaube ich persönlich aufgrund des eigenen Verletzungsrisikos eher nicht.
Angenommen das Opfer 1 war eine Frau und stösst auf 2 Fremde- die schlägt erstmal Alarm bevor sie den Beiden gegenübertritt wenn sie sich überhaupt auf die angesprochenen 80-90 cm Distanz nähert oder diese zulässt.

Am zurücklaufen zu hindern wäre vielleicht eine Option aber das wäre ein auch für den Täter nicht ungefährliches Katz-und-Maus-Spiel durch die Scheune -während einer die Verbindungstür zum Stall blockiert und darauf achten muß nicht gesehen zu werden!

margaretha schrieb:Ja, aber auch zwei Tätern versucht man in der Todesangst zu entkommen. Das einer das Opfer festhielt während der andere es erschlug glaube ich persönlich aufgrund des eigenen Verletzungsrisikos eher nicht.
Angenommen das Opfer 1 war eine Frau und stösst auf 2 Fremde- die schlägt erstmal Alarm bevor sie den Beiden gegenübertritt

In einer meiner Vorstellungen hält sich einer der Täter verborgen. Das Opfer hat vielleicht nur einen gesehen.
Man weiß nicht, wie stark die Würgemale waren. Die können schell zur Bewusstlosigkeit der Frau(en) geführt haben.

Opfer zwei sieht die bewusstlose Frau im Stall. Noch ist kein Blut geflossen. Das zweite Opfer beugt sich über die Bewusstlose und wird niedergeschlagen.
Dann wurden die Opfer möglicherweise mit Stroh bedeckt.
Gruber, fiel auf, dass die Geräusche im Haus nicht passten. Stille kann einen auch nervös machen. Er ging nachsehen und ah gar nichts. Die Fauen waren zugedeckt worden. Natürlich ging Gruber dan nicht zurück, sondern weiter rein und wurde mit eine kräftigen Schlag wehrunfähig gemacht.
Das große Einschlagen auf die Opfer erfolgte erst, als alle verletzt oder bewusstlos am Boden lagen. In einem Abwasch, sozusagen.

Und genau zu diesem Zeitpunkt ist Cilli reingelaufe und kriegte ein paar Schläge gegen das Kinn ab, die sie niederstreckten.

Es war dunkel im Stall. Die Lampe, die Frau Gruber oder Veroika mitbrachten erleuchteten nicht jeden Winkel. Vielleicht wurde der Stall nur partiell beleuchtet. Genügend finstere Ecken, in denen sich Eindringlinge verbergen konnten.

@frauZimt

Okay, das klingt plausibel, ich muß da drüber nachdenken! In all den Jahren hat man die verschiedensten Szenarien zwar schon x-mal durchgespielt aber nie auf Abruf!

@margaethe

Ich weiß. Es gibt ja auch immer wieder Argumente , die gegen eine Theorie sprechen.

Rein gefühlsmäßig schließe ich eine Beziehungstat aus. Da häte der Täter meiner Ansicht nach nicht auch die Magd umgebracht. Ein Beziehungstäter hat ja im Grunde mit seinem Leben abgeschlossen und will die Frau, die ihn abserviert hat umbrigen und diejenigen, die seiner Auffassung nach, der Beziehung im Wege standen auch.
Dass ein Täter mit solcher Motivlage daran gedacht haben soll Zeugen auszuschjalten, geht mir nicht in den Kopf.

Das Motiv muss woanders liegen.
Ich denke auch nicht, dass ein Streit eskaliert ist. Ich glaube, der Tod der HKler war eine beschlossene Sache.
Um sicher zu gehen, dass keiner entkommt, waren es mindestens 2 Täter.
Das Tötn hatten sie im Krieg "gelernt". Es gab also kein Zurückschrecken vor grausamen Bildern.
Zuerst wurden die Opfer bewußlos geschlagen/gewürgt und dann, zeit- und kräftesparend in einem Durchgang ins Jenseits befördert.

Gut an die Beziehungstat glaube ich auch nicht so recht, aber für was Geplantes bringt man doch eine Tatwaffe mit.

frauZimt schrieb: zeit- und kräftesparend

dafür hätte es andere Methoden gegeben ;)