Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
Natürlich versucht jeder seinem Mörder zu entkommen. Aber dass genau das nicht immer klappt, sieht man daran, dass es immer wieder grausam Ermordete gibt. Klappt halt nur ganz selten. Es gab zu dieser Zeit in Bayern einige Mörderbanden oder auch Einzelmörder, denen es ein paar Mal gelang, eine ganze Bauernfamilie auszulöschen.
Es ist ja auch nicht gesagt, dass die Opfer sich nicht gewehrt haben. Zumindest von Viktoria glaube ich das. Wenn sie nicht schon bis zur Bewußtlosigkeit gewürgt wurde. Cäcilia konnte vielleicht noch schreien, ehe sie bewußtlos geschlagen wurde. Die Magd könnte sie gehört haben bei geöffneten Türen (es waren die Stall/Stadeltür, die Stall/Vorraumtür, die Vorraum/Küchentür dazwischen). Maria B. hat den Gruber geholt. Der war schon in der Unterbuxe und hat von dem "Besuch" vielleicht bis dahin gar nix mitgekriegt. Als er dann mit dem Gewehr durch den Stallgang kam, rief ihm der Mörder zu: "Ich bins ...(Name)... komm schnell, Deiner Frau ist was passiert" So beugte sich Gruber runter und war ein gutes Ziel. Der Schlag mußte sitzen, denn der Gruber war das wehrhafteste Opfer. Vielleicht war der erste Schlag ein wuchtiger auf die Hand mit dem Gewehr. Vielleicht bekam er auch gleich den tödlichen.
@frauZimt
Dein Einwurf, dass im Krieg sehr viele Männer verwundet wurden, und sich viele zwangsläufig von rechts nach links umorientieren mussten, ist ganz richtig. Du hattest schon vor einiger Zeit geschrieben, dass Du glaubst, angesichts der Brutalität der Morde, hätten die Mörder Soldaten aus dem Krieg sein können. (ich glaube wenigstens, dass Du das warst).
Auch ich meine, dass der oder die Mörder ehemalige Soldaten waren. Im Krieg waren doch alle gesunde Männer von 18 bis 50 Jahren eingezogen, bis auf wenige Ausnahmen. Da kamen genug Verwundete zurück.
Ich glaube zwar nicht, dass die Tat als solche geplant war. Als was auch. Als Raubmord? Dann wäre mehr von den Wertsachen verschwunden. Ich glaube, dass die Familie ihren Mörder kannte und sich erst mal nicht bedroht fühlte. Wenn nicht sogar die Viktoria den Mörder arglos durch die Stadeltür hereingelassen hat. Es kann sehr gut sein, dass es zwei Männer waren in welcher Konstellation auch immer. Vater/Sohn, Bruder/Bruder, Onkel/Neffe. Ich glaube, die Angreifer wollten etwas von Viktoria. Sie kamen dorthin, um das Verlangte zu erreichen, mit allen Konsequenzen. Sie bekamen es nicht und wurden beschimpft. Vielleicht sind sie oder er, der Mörder, ausgerastet. Vielleicht ist aber auch schon vorher vage angedeutet worden, dass man keine Zeuge haben dürfte bei Nichterreichen. Da gibt es zig-Möglichkeiten, die es sein könnten, weil wir das Motiv nicht kennen. Ich würde das Motiv aber schon in die Richtung Hass, Rache, Eifersucht, ev. mehrere zusammen deuten.

@Schissler
Woher und ob überhaupt "man" weiß, dass es unter den Verdächtigen zwei gab, die wahrscheinlich Linkshänder waren, kann ich Dir nicht sagen. Ich kann Dir nur sagen, dass ich es vermute. Bei Nr. 1 vermute ich es an der Handhaltung auf einem Foto und beim Nr. 2 an beschriebener Verletzung in seiner Kriegsstammrolle.
Deshalb versuche ich auch herauszufinden und definitive Klarheit darüber zu bekommen, ob die Verletzungen der Opfer eher von einem Linkshänder oder ausschließlich einem Rechtshänder stammen können. Das machen auch die heutigen Ermittler so, das ist eventuell sogar eine wichtige Spur zu einem Täter und das ist beileibe kein Gimmick, wie es Kailah meint.
Ich muss allerdings wiederholen, wie schon so oft, dass ich nun nicht alleine wegen diesem Hinweis einen Mörder benennen kann und will. Vielmehr möchte ich die Möglichkeit einer Wahrscheinlichkeit herausarbeiten. Erst wenn mehrere "Gimmicks" bezüglich einer Person eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit aufzeigen, kann ich diese Person in meiner Verdächtigen-Rangliste nach oben wandern lassen. Es ist aber auch schon passiert, dass sie nach unten wandern. Das ist so wie bei der Punktevergabe des Grand-Prix-Eurovision de la Chanson. Und erst am Ende zeigt sich, wer ganz oben auf der Liste steht.
Vielleicht sollte jeder selbst für sich eine solche Liste anfertigen mit verschiedenen Kriterien und einer Punktevergabe und mal schauen, wie sich die Namen im Laufe eines Monats oder jahres oder so bewegen.
Das ist meiner Meinung nach die größtmöglich objektive Beurteilung.

Hathora schrieb: Du hattest schon vor einiger Zeit geschrieben, dass Du glaubst, angesichts der Brutalität der Morde, hätten die Mörder Soldaten aus dem Krieg sein können. (ich glaube wenigstens, dass Du das warst).

Ja, das war ich.
Es gab zu der Zeit viele Männer, die verroht und entwurzelt nichts gutes im Schilde führten. Die sind ja sehr schnell den rechten Rattenfänger aufgesessen.

Ich habe gerade ein Gedicht von Bertolt Brecht gesucht, über Soldaten, die nichts als töten gelernt haben. Konnte die Verse leider so schnell nicht finden.

Hathora schrieb:Ich glaube zwar nicht, dass die Tat als solche geplant war. Als was auch. Als Raubmord? Dann wäre mehr von den Wertsachen verschwunden. Ich glaube, dass die Familie ihren Mörder kannte und sich erst mal nicht bedroht fühlte. Wenn nicht sogar die Viktoria den Mörder arglos durch die Stadeltür hereingelassen hat. Es kann sehr gut sein, dass es zwei Männer waren in welcher Konstellation auch immer. Vater/Sohn, Bruder/Bruder, Onkel/Neffe. Ich glaube, die Angreifer wollten etwas von Viktoria. Sie kamen dorthin, um das Verlangte zu erreichen, mit allen Konsequenzen. Sie bekamen es nicht und wurden beschimpft. Vielleicht sind sie oder er, der Mörder, ausgerastet. Vielleicht ist aber auch schon vorher vage angedeutet worden, dass man keine Zeuge haben dürfte bei Nichterreichen. Da gibt es zig-Möglichkeiten, die es sein könnten, weil wir das Motiv nicht kennen. Ich würde das Motiv aber schon in die Richtung Hass, Rache, Eifersucht, ev. mehrere zusammen deuten.

Das ist das Faszinosum an HK. Wir wissen alle nicht, was dort geschehen ist. Trotzdem entwickelt jeder eine Theorie und beginnt sogar die eigene Theorie zu verteidigen-sogar als die einzig wahre zu behaupten.

Ich kann zu deinem Kopfkino nur sagen, dass ich es anders sehe. - Aber das ist rein gefühlsmäßig.
Wahrscheinlich stehen hinter jeder Annahme ganz persönliche Erinnerungen/Erlebnisse, die uns noch nicht einmal bewusst sind.

Irgend etwas werden die Einbrecher gesucht haben. Das Hartgeld wurde ja wohl im Keller gefunden.
Fraglich, ob die Mörder das dort entdeckt hätten. Die Schrobenhausener Gerichtskommission hatte das Münzgeld auch übersehen. Die haben ja auch im Dunkeln rumgewirtschaftet, wie die Täter.
Reingrubers Leute hatten Tageslicht. Die haben das Geld gefunden-und sind sicher systematischer vorgegangen, als die Täter.

Vielleicht haben sich die Täter die Taschen mit Papiergeld vollgestopft und sind dann weg? Es wurde ja nur ein 5-Markschein in einem Gesangbuch gefunden. Das kommt mir wenig vor. Ich denke, dass Grubers mehr Papiergeld im Hause hatten.

Motive könnte ich mir auch noch andere vorstellen. Z.B. ein illegales Waffenversteck - oder Schuldscheine, Gruber als Geldverleiher (aber weder für das Waffenversteck noch für Gruber als Geldverleiher gibt es Anhaltspunkte)

Hathora schrieb:Vielleicht sollte jeder selbst für sich eine solche Liste anfertigen mit verschiedenen Kriterien und einer Punktevergabe und mal schauen, wie sich die Namen im Laufe eines Monats oder jahres oder so bewegen.
Das ist meiner Meinung nach die größtmöglich objektive Beurteilung.

Aber wenn man das Motiv nicht kennt? Ohne Motiv hast du nichts zum Festmachen.
Du hast dich willkürlich auf ein paar Motive im persönlichen Bereich festgelegt. - Und wenn nun doch etwas anderes hinter den Taten steckte? Wenn die Täter die HKler z.B. nicht kannten?
Dann fängst du mit deiner Rangliste wieder von vorne an.

sorry doppelpost

Hathora schrieb:Du hattest schon vor einiger Zeit geschrieben, dass Du glaubst, angesichts der Brutalität der Morde, hätten die Mörder Soldaten aus dem Krieg sein können. (ich glaube wenigstens, dass Du das warst).

Das hatte ich gesucht, stammt aber von 1942

Bertolt Brecht (Auszug)

An die Deutsche Soldaten im Osten

(....................................................................)
Sondern ich werde sterben in der Mitte der Jahre
Ungeliebt, unvermißt
Eines Kriegsgeräts törichter Fahrer.

Unbelehrt, außer durch die letzte Stunde
Unerprobt, außer beim Morden
(.....................................................................)

@frauZimt
Alle diese Motive sind sehr spekulativ, weil es eben keinerlei Hinweise dafür gibt. Es ist halt doch wahrscheinlicher, dass die Morde aus einem der Gründe passierten, worauf es auch Hinweise gibt.
Warum muss ich dann von vorne anfangen? Ich kann doch alle (bekannten) Verdächtige auflisten. Das waren nicht wenige. Und nicht alle kannten die Grubers. (z.B. Bärtl und Anton Gump) Ich kann auch z.B. den Rudolf Heß (um jetzt nur mal irgendeinen Zeitgenossen der HKler zu nennen) mit auf die Liste setzen. Ich bin mir sehr sicher, dass der keine Punkte bekommt.
Aprops Motive. Es muss für einen Mord nicht von vorneherein ein Motiv bestehen. Ein Motiv, das zu einem Mord führt, kann sich in Sekunden aufbauen. Es ist auch möglich, dass sich mehrere kleinere Motive durch eine Situation kurzfristig zu einem starken Motivbündel schnüren, das dann zu einem Mord führt. Insofern würde ich nicht unbedingt zuerst ein Motiv wissen müssen, um dann Hinweise zu einem Mörder zu suchen, sondern eher umgekehrt. Ein Motiv allein führt nicht unbedingt zu einem Mörder.

@frauZimt
Danke für Brechts Worte. Ja, in jedem Krieg ist es leider so, dass die jungen Männer nichts weiter erlernt haben als zu töten. Deswegen ist jeder Krieg auf dieser Welt vertane Zeit, vertanes Leben, sinnloses Morden.

Hathora schrieb:Alle diese Motive sind sehr spekulativ, weil es eben keinerlei Hinweise dafür gibt.

Das "wucherisch" auf dem Sterbebildchen ist kein Beweis - aber der Vorwurf ist in der Welt

Hathora schrieb:Es ist halt doch wahrscheinlicher, dass die Morde aus einem der Gründe passierten, worauf es auch Hinweise gibt.

Wahrscheinlicher, ja. Aber die Feststellung, das ein Motiv stärker ist als das Andere hilft doch nur, wenn die Verdächtigen greifbar sind. Wenn man ihre Alibis überprüfen kann und so weiter.

Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung nützt Chancen berechnen, wenn man z.B. auf etwas wetten will. Da steht das Ergebnis ja noch in den Sternen. Aber hier ist schon alles passiert.

Hathora schrieb:Warum muss ich dann von vorne anfangen? Ich kann doch alle (bekannten) Verdächtige auflisten. Das waren nicht wenige. Und nicht alle kannten die Grubers. (z.B. Bärtl und Anton Gump) Ich kann auch z.B. den Rudolf Heß (um jetzt nur mal irgendeinen Zeitgenossen der HKler zu nennen) mit auf die Liste setzen. Ich bin mir sehr sicher, dass der keine Punkte bekommt.

Wie willst du auf diese Weise den größtmöglichen Verdächtigen ermitteln?
Es heißt, dass Viktoria ihrer Magd Kreszenz Rieger abgeraten hat, mit einem von den Bichlern etwas anzufangen. Und weiter heißt es, der Bichler hätte deshalb eine Wut auf die Viktoria gehabt. Wie viele Punkte würdest du dem Bichler geben?
Generell denke ich nicht, dass der mit der größten Wut automatisch der Täter sein muss.
Das ist ja auch eine Frage von Skrupellosigkeit, nicht ur von "Motiv haben".
Wenn alle sagen, der XY hatte eine Mordswut auf das Opfer gehabt und hat ihm sogar gedroht ihn umzubringen, muss das doch nicht bedeuten, dass XY der Täter war. Am Ende war es jemand, dem aus weit geringeren Gründen die Sicherungen durchgebrannt sind.
So eine Liste ist sinnvoll, wenn man jeden einzelnen auf der Liste überprüfen kann. Das fällt bei diesem historischen Fall aus.

Hathora schrieb:Aprops Motive. Es muss für einen Mord nicht von vorneherein ein Motiv bestehen. Ein Motiv, das zu einem Mord führt, kann sich in Sekunden aufbauen. Es ist auch möglich, dass sich mehrere kleinere Motive durch eine Situation kurzfristig zu einem starken Motivbündel schnüren, das dann zu einem Mord führt. Insofern würde ich nicht unbedingt zuerst ein Motiv wissen müssen, um dann Hinweise zu einem Mörder zu suchen, sondern eher umgekehrt. Ein Motiv allein führt nicht unbedingt zu einem Mörder.

Stimmt, aber ich habe Argument gegen eine spontane Tat.

Die Menschen lebten damals viel mehr mit de Natur als wir. Uns Großstädtern ist egal, ob gerade Neumond oder Vollmond ist. Richtig dunkel wird es in einer Großstadt nicht.
Damals wussten die genau, wie der Mond gerade steht.
Die Tat hat sich meiner Ansicht nach nicht "spontan" aufgebaut. Die Täter haben eine Neumondnacht abgepasst. Dunkel sollte es sein. Das bedeutet, dass die Tat geplant war.

Früher hatte ich angenommen, dass die Menschen im Haus umgebracht und in die Scheue gebracht wurden.
Heute denke ich, dass die Täter einfach das Haus leer haben wollten.
Die Opfer wurden nicht nur durch den Gang gelockt, weil sie dort bequem und geräuschlos um die Ecke zu bringen waren. Sie sollten raus sein, aus dem Haus. Zum Einen vielleicht, weil diese Bauernhäuser recht verwinkelt angelegt waren. Da hätte sich jemand verstecken oder aus dem Haus schlüpfen und entkomme können - zum Anderen wollte man im Haus in Ruhe suchen. Blutlachen im Haus, da hätte sich das Rumlaufen schlecht gemacht.

Um auf den Täter zu kommen, muss man auf Grubers Verhaltensweise schauen.
Ein "guter" Knecht, eine "gute" Magd war nicht nur fleißig, sondern vertrauenswürdig. Solche Leute mussten gut behandelt werden, sonst sind sie gegangen.
Gruber wollte an dieser Stelle sparen. Er hatte ja, was das Personal betrifft, ein paar Missgriffe getan.

Ich halte für wahrscheinlich, dass ein ehemaliger Knecht/Magd rumerzählt hat, was die Gruber/Gabriels haben und das ist an die falschen Ohren gekommen. Dazu die Tatsache, dass der Hof abgelegen liegt. Die Sache war gebongt.
- oder der Ex-Knecht hat selber mitgemacht.

Das würde auch erklären, warum alle umgebracht wurden. Sie haben den Knecht erkannt.
Aber auch Fremde hätten so heftig reagieren können. Es gibt viele Morde, die komplett sinnlos sind. (Da kommt wieder der Soldatenhintergrund)
Grässliche Verletzungen müssen nicht bedeuten, dass eine große persönliche Wut im Spiel gewesen ist.

Eine Punkteliste führt, denke ich, darum nicht weiter


Neumond = Dunkelheit =geplante Tat
Einödhof= Geeignetes Überfallobjekt
Überfall im Stall= Das Haus sollte menschenleer sein, um etwas bestimmtes im Haus zu tun
Ermordung der Opfer = möglicherweise, weil ihnen einer der Täter bekannt gewesen ist
Ausführung der Morde = evtl. soldatischer Hintergrund

Es gibt bei Wiki ein paar Aussagen, die sich auf die Knechte beziehen. Einer erzählt, dass er zum Stehlen aufgefordert worden ist. Hast du die Aussage gelesen? Das ist direkt ein Zeitdokument.

Das war eine raue Zeit und der Gruber hat sich leichtsinnig verhalten.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Neumond = Dunkelheit =geplante Tat
Einödhof= Geeignetes Überfallobjekt
Überfall im Stall= Das Haus sollte menschenleer sein, um etwas bestimmtes im Haus zu tun
Ermordung der Opfer = möglicherweise, weil ihnen einer der Täter bekannt gewesen ist
Ausführung der Morde = evtl. soldatischer Hintergrund

Hm, klingt nach Kommandoeinsatz. Was kann so ein Kommando für ein Motiv gehabt haben?

Grüße aus Gröbern

Original anzeigen (0,4 MB)

frauZimt schrieb:Das "wucherisch" auf dem Sterbebildchen ist kein Beweis - aber der Vorwurf ist in der Welt

Ich zitiere mal aus der Aussage des Joh. Satzinger vom Nov.23:
“Im Jahre 1919, es wird im August gewesen sein, ...Mit der Tochter, die damals hoch schwanger war, habe ich längere Zeit gesprochen. Sie erzählte, dass ihr Mann gefallen und sie von einem Bauern in Gröbern in der Hoffnung sei. Sie gab mir ein Pfund Schweineschmalz, welches aber nicht gut war, für 15 Mark. „ http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1923-11-12_Satzinger_Johann

1919 ein Pfund (schlechtes )Schweineschmalz für 15 Mark, während man in der Stadt (z. B. Stuttgart) für das Kilo im Juli 1919 5,36 Mark bezahlte (siehe Anhang).

Stuttgart ist jetzt ja nicht so weit weg und allzuviel Wucher können die Opfer wenn sie was verkaufen wollten aufgrund der anderen Höfe auch nicht betrieben haben, aber der Schmalzpreis war schon heftig!

@frauZimt

frauZimt schrieb:Neumond = Dunkelheit =geplante Tat
Einödhof= Geeignetes Überfallobjekt
Überfall im Stall= Das Haus sollte menschenleer sein, um etwas bestimmtes im Haus zu tun
Ermordung der Opfer = möglicherweise, weil ihnen einer der Täter bekannt gewesen ist
Ausführung der Morde = evtl. soldatischer Hintergrund

Bei dieser Auflistung von Gegebenheiten fehlt mir aber irgendwie ein Motiv.
Das Nichtmitbringen einer Waffe spricht eigentlich gegen einen soldatischen Hintergrund.

@margaretha

absolut! Das wollte ich gestern auch noch ergänzen-dachte aber, dann texte ich zu viel und keiner liest das.

wegen des zu teuren und angeblichen verdorbenen Schweineschmalzes hatte sich jemand beschwert.
Ich glaube, das kam auch Schlittenbauer zu Ohren, der dann deutlich gemacht hat, dass er mit Gruber/Gabriels nichts zu tun hat.

"Wucherisch" könnte sich sehr gut auf Alltagskleinigkeiten bezogen haben - und die Geschäfte hat vielleicht die alte Frau Gruber abgeschlossen.
In bäuerlichen Familien, die ich kenne, ist das so: Die kleinen Sachen: Geflügel, Kräuter, Schmalz usw. gehen durch die Küchenkasse der Bäuerinnen.

Von daher könnte die alte FRau Gruber auch Feinde gehabt haben.

....wucherisch könnte narürlich auch nur das wiedergeben, was die Leute so geredet haben.

Von Andreas Gruber wurde ja auch gesagt, dass er hilfsbereit war. Auch wenn man mtr den Nachbarn wegen irendetwas im Streit war, half man sich doch gegenseitig aus.
Das kenne ich übrigens auch. Auf dem Land ist man ganz besonders aufeinander angewiesen.
Wenn jemad komplett ausgeschlossen wird, muss da schon etwas ganz krasses vorgefallen sein - und so isoliert waren die HKler ja nun auch nicht.

@Schissler

Schissler schrieb:Bei dieser Auflistung von Gegebenheiten fehlt mir aber irgendwie ein Motiv.
Das Nichtmitbringen einer Waffe spricht eigentlich gegen einen soldatischen Hintergrund.

Wenn ich mich hier so auf dem Land umgucke, würde ich im nu eine schwere Eisenstange finden, die als Totschläger geeignet ist. - Waffenartige Geräte findet man auf einem Hof immer, da muss man sich mit nichts abschleppen. Ausserdem, wenn ich davon ausgehe, dass sich der Täter dort auskannte, weil er vielleicht mal als Knecht gearbeitet hat, ist das ja noch easyer.

Das Motiv...Ja, wenn uns das vom Himmel fallen könnte, wäre der Fall fast gelöst.

Oder, wenn man wüsste, aus welcher Gefühlslage der Mörder getötet hat...Rachegedanken? Habgier? Neid?
usw.
Im Grunde ist mir gar nicht so wichtig, wie der Mörder hieß. Ich möchte vor allem gerne wissen: Warum?

Es sind leider zu viele Motive denkbar.

Für mich persönlich steht nur fest, dass die Tat geplant war
Das der Täter nicht am Ende überrascht war: Ups....6 sind tot....was hab ich denn da angerichtet...?

Das Motiv könnte stark sein: Der Mörder sah durch einen Schuldschein seine Existenz bedroht
Oder schwach: Die Mörder wollten etwas Geld und Fleisch klauen

Dazwischen ist alle möglich. In meinen Augen auch ein Exempel durch den Freiorps (Waffenversteck, Verrat desselben und tralala...)

Ich weiß es einfach nicht. Ich gehe so vor, dass ich die Texte in Ruhe lese und vesuche mir die Sache vorzustellen.


HK ist ja inzwischen längst von einem Kriminalfall zu einem Beispiel für Alltagskultur und Bayrisch/deutsche Geschichte nach dem I. Weltkrieg mutiert, - Und als solches genau so spannend wie ein Krimi.

Mal was anderes: Kennt jemand das folgende Buch?

Renate Syed
"Der Spurlose"
Der Mord vn Hinterkaifeck.

Ich selbst habe es nicht gelesen. Renate Syed ist eine Wissenschaftlerin. Sie favorisiert Karl Gabriel als Täter.

Ich habe wie du von dem Buch erfahren - aber ich habe so gar keine Lust, das zu lesen.
Für mich ist Karl Gabriel kurz noch dem er eingezogen wurde gefallen.

Alles Andere wurde damals von Leuten erzählt, die sich wichtig machen wollten. Die Aussagen, Karl lebt, sind ja auch z.T. später zurückgenommen worden.

Um diesen Fall rankten sich natürlich schnell Gerüchte und draus wurden Mythen.

Es gibt im HK-Wiki so viel zu lesen, das mache ich viel lieber, als dieses Buch anzugucken.

Bei Agatha Christie kommt so etwas manchmal vor: Ein Todgeglaubter kommt zurück - . Mir ist das zu romanhaft.
Und Karl Gabriel als Racheengel...hätte e er die gesamte Familie auslöschen müssen? Inkl. Magd?
Der Rachedurst ist doch irgendwann gestillt....(Für mich passt das nicht zusammen)



Übrigens, an Gabriels kann man gut sehen, was der Krieg angerichtet hat:
Das Ehepaar Gabriel (Karls Eltern) hatte 6 Söhne.
3 sind im I. Weltkrieg gefallen.

@frauZimt
Ja, ich denke auch nicht, dass ich es kaufen werde (kostet ca. 15 Euro). Was mich betrifft, so gucke ich auch lieber im Wiki rum. Wollte nur mal nachhören, ob vielleicht jemand das Buch gelesen hat und über den Inhalt etwas schreiben kann.
Wahnsinn, welche Verluste die Familie Gabriel durch den Krieg erleiden mußte!

Ja, also irgendein Werkzeug findet man auf einem Hof mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit, und sei es die Mistgabel ;)

Nur wann kamen die in das Anwesen? Vorrausgesetzt eine zur Tatzeit sechsjährige erinnert sich knapp 30 Jahre später richtig, so war der Hof in der Nacht zum Freitag für längere Zeit leer.

Am Freitag, den 31.3.1922 war die Cäcilie Gabriel das letzte Mal in der Schule. Bei dieser Unterrichtsstunde schlief die Gabriel ein. Unser Schulfräulein, namens Weichert fragte die Gabriel, warum sie schlafe, worauf die Gabriel folgende Antwort gab: Der Großvater hat in der vergangenen Nacht meine Mutter (Viktoria Gabriel) geschlagen, worauf diese wegging. Wir haben uns dann mit der Laterne und dem Hund auf die Suche begeben und glaubten schon, dass die Mutter in die Paar gegangen ist. Wir konnten die Mutter aber zunächst nicht finden und glaubten schon, dass sie tot sei. Als es schon bald Tag wurde, fanden wir die Mutter im Wald auf einem Stock sitzend vor.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Fuchs_Sofie

Würde zeitlich natürlich wunderbar zu den beiden Paaren passen die am Mittwoch (u. Do.) gesehen wurden (einmal das jüngere Paar in Hof-bzw. Waldnähe, und einmal das Paar im mittleren Alter das man als versprengte Oberschlesier vermutete).

Mittwoch auf Donnerstag ein fehlgeschlagener Versuch, in der Nacht von Donnerstag auf Freitag spielte der Streit bzw. das leere Haus in die Karten des Duos die ungestört hätten einsteigen können, sich im Heu ein Lager bauen, am Schinken bedienen, verdauen, usw. usf.

@margaretha

margaretha schrieb:Würde zeitlich natürlich wunderbar zu den beiden Paaren passen die am Mittwoch (u. Do.) gesehen wurden (einmal das jüngere Paar in Hof-bzw. Waldnähe, und einmal das Paar im mittleren Alter das man als versprengte Oberschlesier vermutete).

Und würde auch erklären, wie der/die Mörder am wachsamen Spitz vorbei kamen (es wurde ja oft vermutet, der Hund habe den/die Täter erkannt und deshalb nicht angeschlagen): Der Spitz war mit auf nächtlicher Suche an der Paar. Zu der Zeit könnte/n der/die bereits in den Hof eingedrungen und den Dachboden bezogen haben.

@margaretha

Das könnte so passen!

Das leere Haus war für Einbrecher sicher bequem. Aber brauchten sie das?

In den 50er Jahren einnerte sich die Sofie Fuchs etwas anders. Sie sagte da, die alte Frau Gruber sei weggelaufen. Ich halte für wahrscheinlicher, dass die alte Fau Gruber geschlagen wurde und weggelaufen ist. Viktoria hätte sich an der Suche beteiligt-das Haus wäre -bis auf Josef- leer gewesen.

Wenn Viktoria weggerannt wäre, wär die alte Fau Gruber vielleicht zur Stallwache im Haus geblieben. Meint ihr, die wäre auch im Dunkeln draußen rumgestolpert?


Seltsam, wie sehr sich Mutter und Tochter überschneiden-fast als handelte es sich um dieselbe Person:

Beide hatten Würgemale am Hals- oder nur eine, aber welche?
Beide sollen mit dem Gruber geschlechtlich verkehrt haben: Die alte Frau Gruber früher, die Tochter gegenwärtig
Eine von beiden soll das erste Opfer gewesen sein. Die junge Frau-oder die ältere?



Ich hab es nicht so mit den Türen. :) Was meint ihr zu Wiessners Beschreibung?

Die Gerichtskommission fand am 4. April nachts gegen 10 Uhr das Haus noch verschlossen vor. Man konnte in das Haus nur durch die westliche Türe des Maschinenhäuschens gelangen. Bei der Ankunft der Kommission war diese Türe von innen nicht verschlossen, sie wurde nur durch ein außen schräg angespreiztes Holzstück zugehalten. Da wo dieses Holzstück den Boden berührte, zeigte der Boden eine Vertiefung, woraus man fast schließen möchte, daß diese Türe regelmäßig oder doch meistens auf diese Weise geschlossen worden war. Durch das Maschinenhäuschen gelangte die Kommission durch ein Türchen in den Stadel. (Zitatende)

Die Eindringlinge hätten also auch auf diese Weise in in den Stadel gelangen können und von dort auf den Dachboden. Sie hätten den Hund austrixen müssen, der bestimmt Radau gemacht hätte. Aber da hätte es vielleicht auch Möglichkeiten gegeben.
Sollte der Streit an dem Abend den Mördern so in die Hände gespielt haben?

Vielleicht haben die HKler den Hund sogar anschlagen gehört, waren aber nach dem Streit und der Suchaktion zu müde, um das Haus zu kontrollieren?