Mordfall Hinterkaifeck

Goggo schrieb:@SoSo123
Würdest Du bitte auch auf  meinen um 7:10 Uhr geschrieben Beitrag eingehen....?!

Kann ich schon machen, wenn Du Dir das wünschst, ich hatte hier

Goggo schrieb:@SoSo123
Deine Äußerung "diesen Spruch bringst Du immer wieder" zu meiner OLT-Anmerkung geht ins Leere und ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Offenbar verwechselst Du mich, ich nutze auch keine/n anderen Nicknamen.

keine Aufforderung herausgelesen, daß ich diesbzgl. feedback geben sollte. Denn Du stellst ja fest, daß ich Dich offenbar verwechsle, dies ist ja nicht als Frage oder so formuliert. Und daß Du weitere Identitäten nutzt, habe ich ja nie behauptet?
Ist das also alles wichtig genug um hier darüber ausführlich zu sprechen?

ich habe nicht den Nerv alle 2228 Seiten durchzulesen, wenn also die im Link aufgestellte Theorie hier schon durchgekaut wurde, bitte ich um Nachsicht. 

Diese Theorie wäre für alle, die zumindest glauben, daß LS involviert gewesen ist, interessant. Vielleicht etwas zu passend konstruiert, aber
so ähnlich könnte es sich zugetragen haben.

http://hinterkaifeck.ch/


 
Ich persönlich favorisiere nach wie vor LS, denke aber, auch wenn er es nicht gewesen sein sollte, daß die Lösung dieses Mordfalls im Schweigen seines Dorfes liegt.

LS-Motive gegen Personen:

1. V. Gabriel - verschmähte Liebe, Ehebetrug
2. A. Gruber - Wortbruch
3. C. Gruber - geringfügige finanz. Forderungen
4. Josef       - untergejubeltes Inzest-Kind
5. Cilly        - kein Motiv
6. M. Baumgartner - kein Motiv

Reichen die Einzelmotive aus für einen Massenmord?

Ursachen - Motive

zilch schrieb:Reichen die Einzelmotive aus für einen Massenmord?

Ein Mord als Beziehungstat geschieht niemals ohne äußere Umstände, also einer Vorgeschichte (Ursache); wie könnte sonst jemand seinen Nachbarn, seine Freundin, seinen Freund oder seine Frau/Mann töten, wenn er keine Ursachen dafür hätte? Er müsste verrückt sein.
Was jedoch letztendlich zum Töten führt, bzw. ausschlaggebend für die Tat ist, ist die jeweilige psychische Konditionierung, die veranlasst durch die Vorgeschichte, bei einem Mörder, Gier, Hass, Neid, Eifersucht oder Existenzängste (Motive) in der Weise hervorruft, dass das Töten als letzte Option erscheint, um vermeintliche Probleme zu lösen; Alternativen werden ab dem Moment nicht mehr wahrgenommen.

Das Übertöten  des/der Opfer (totale Vernichtung) und das Abdecken (Wiedergutmachung)  zählen beim Beziehungstäter ebenfalls zu diesem psychologischen Komplex.
Das Motiv zu einem Mord liegt nicht primär in den Ursachen (Vorgeschichte), denn wie gesagt, dann würden wahrscheinlich alle Menschen irgendwann zu Mördern werden, vielmehr im geistigen Bereich, der durch übersteigerte Gier, Hass, Neid, Eifersucht usw. alle psychischen Hemmschwellen überschreiten lässt.

Alle hier aufgeführten Parameter sind bei Schlittenbauer ansetzbar.

@Goggo
Was willst Du denn? Er hat doch Deine Richtigstellung zur Kenntnis genommen. Brauchst Du nen Kniefall?
Deine Meinung über den Fall hast Du kundgetan.
Inhaltliche Fragen wurden Deinerseits nicht gestellt, da ist also auch nichts offen.
Und Ansagen wie diese

Goggo schrieb (Beitrag gelöscht): Ich rate Dir, zuerst überlegen und dann schreiben, auch wenn es nachts ist....

kannst Dir doch auch verkneifen.
Worum gehts Dir denn gerade?

@totto
Der Begriff "Beziehungstat" gibt ja schon eine gemeinsame Vorgeschichte bzw. ein gegenseitiges Kennen vor. Dass jede Tat eine Ursache hat ist sicher ebenfalls unstrittig.
Im Prinzip braucht der Täter ein Motiv, den Anlass, einen Auslöser, die Gelegenheit, die entsprechende Persönlichkeitsstruktur oder momentane Verfassung, die Tat durchzuziehen und die Nachtathandlungen durchführen zu können.
So wie ich diese Frage von @zilch verstanden habe ging es eher darum, wie der Schlittenbauer in Eurer persönlichen Hergangsthese die individuellen denkbaren Motive in einen Sechsfachmord umgesetzt haben kann.


@zilch
Bei den Motiven bin ich nicht ganz bei Dir.
Für Cäzilia Gruber wissen wir schlicht nicht, ob es da etwas gab, oder?
Ehebetrug und Wortbruch - damit meinst Du dasselbe?

Gegen "alle" könnte man ein Motiv konstruieren, das sich aus einer Art Existenzangst speiste. Hätte der Schlittenbauer in der Heirat eine nicht nur willkommene sondern notwendige Vergrößerung seines Hofes und damit eine Versorgung seiner vielen Kinder gesehen, so wäre durch die geplatzte Hochzeit mit Viktoria der Hof in finanzielle Schieflage geraten und die Wut hätte sich pauschal gegen alle Bewohner von Hinterkaifeck richten können.
Dagegen spricht natürlich, dass der Hof schuldenfrei war und dass er stattdessen eher "arm" geheiratet hat. Und dass zwischen dem Streit und dem Mord mehr als 2 Jahre vergangen waren, in denen kein erneuter Streit bekannt ist.
Ein Erbe hätte er durch den Mord zu genau diesem Zeitpunkt auch nicht erwarten können.

Ich lese hier mehrfach von einem Massenmord. Ein Massenmord im herkömmlichen Sinne ist geplant. Aus meiner Sicht handelt es sich hier um einen Täter, der eh schon nervlich am Limit war und dann passierte etwas im Haus, was ihn zum Ausrasten gebracht hat. Er steigerte sich dann in einen Blutrausch und schlug voller Hass auf alle Personen ein.
Übertöten, Abdecken der Leichen, verweilen am Tatort, Vieh versorgen alles wurde ja schon tausendmal erwähnt.  Gibt es in der Kriminalgeschichte einen ähnlichen Fall, wo all das zusammentraf und sich später als Raub-oder Fememord darstellte ?


Vor ein paar Jahren habe ich mich mit einem Fallanalytiker unterhalten und der sieht z.B. die Aussage 
"Da hatte der Herrgott die Hand am rechten Fleck" als typisches Verhalten von jemandem, der seine Tat vor sich selbst rechtfertigen will.
Nur so konnte der Täter wohl etliche Jahre damit leben.
Manchmal nehmen die Entlastungsaussagen bizarre Formen an, wenn z.B. jemand aus dem Umfeld des Täters später sagt, er ist es nicht gewesen, sonst hätte er am Sterbebett die Tat gebeichtet. Wir wissen gar nicht, im welchen Zustand er gewesen ist, als er starb.
Vielleicht schlief er nachts friedlich ein. Und warum sollte jeder Täter am Sterbebett beichten ? Dann gäbe es keine ungeklärten Morde.


Wer sagt denn, daß es in den 2 Jahren nach dem bekannten Streit keinen weiteren gab? Wissen wir, wie oft sich VG mit LS im Stadel getroffen hat, wenn der alte Gruber am Pennen war? Für mich war LS ein Mensch, dem seitens AG und VG permanent übelst mitgespielt wurde.

Der ganze Fall ist an Komplexität kaum noch zu überbieten. Aber was bekannt und überliefert wurde, weist in eine bestimmte Richtung.
Ich bin mir sicher, daß es Mitwisser gegeben hat und sie den Mantel des Schweigens darüber gelegt haben. Ein typische Dorfverhalten, wie es selbst heute noch vorkommt.

 

@pappalardi

Wikipedia
Wikipedia: Massenmord

Massenmord bezeichnet in den Kriminalwissenschaften den Mord an einer Vielzahl von Personen in kurzer Zeit an einem oder wenigen zusammenhängenden Orten.

FBI
https://www.fbi.gov/stats-services/publications/serial-murder

Most of the definitions also required a period of time between the murders. This break-in-time was necessary to distinguish between a mass murder and a serial murder. Serial murder required a temporal separation between the different murders, which was described as: separate occasions, cooling-off period, and emotional cooling-off period.
Generally, mass murder was described as a number of murders (four or more) occurring during the same incident, with no distinctive time period between the murders. These events typically involved a single location, where the killer murdered a number of victims in an ongoing incident

pappalardi schrieb:Ein Massenmord im herkömmlichen Sinne ist geplant

Was ist denn für Dich ein "Massenmord im herkömmlichen Sinn"?

pappalardi schrieb:Gibt es in der Kriminalgeschichte einen ähnlichen Fall, wo all das zusammentraf und sich später als Raub-oder Fememord darstellte ?

Hast Du denn hierzu recherchiert und kannst das ausschliessen? Die Frage suggeriert etwas, was so klar einfach nicht ist. Zumal Du die "Ähnlichkeiten" erst mal definieren müsstest.
Ein Fall sei Dir empfohlen, der stellte sich als Mischung aus Raubmord und Ärger heraus: Mehrfachmord am 31.3.1935 in Daberg

pappalardi schrieb:Vor ein paar Jahren habe ich mich mit einem Fallanalytiker unterhalten und der sieht z.B. die Aussage
"Da hatte der Herrgott die Hand am rechten Fleck" als typisches Verhalten von jemandem, der seine Tat vor sich selbst rechtfertigen will.
Nur so konnte der Täter wohl etliche Jahre damit leben.

Wie genau wurde denn der Fallanalytiker von Dir in den Fall eingeführt?

pappalardi schrieb:Ein typische Dorfverhalten, wie es selbst heute noch vorkommt.

Du machst grad ziemlich mit in dem "typischen Dorfverhalten", wo Gerüchte mehr zählen als Fakten.


@Goggo
Nein. @SoSo123 hat was geschrieben, Du hast das richtiggestellt. Damit hätte es doch gut sein können.
Statt nun mal inhaltlich was zu bringen willst Du offenbar nur Deine Eitelkeiten pflegen, indem Du Deine Richtigstellung nicht genug gewürdigt siehst und klargestellt haben magst, dass Du nicht ständig die OLT-Geschichte einbringst. Habe ich zur Kenntnis genommen wie sicher alle anderen Leser und auch @SoSo123.
Und nun?
Drehn wir nochmal ne Schleife und warten, was Du sonst noch einforderst?
Mit dem Thema des Threads hat das nichts zu tun, mach das über PM aus oder über die Verwaltung, wenn Du Dich so ungerecht behandelt fühlst.

@jaska

ich muß immer schmunzeln, wenn man sich auf Wikipedia bezieht.

Den FBI-Link muß ich in Ruhe durchlesen, beim überfliegen lese ich nur etwas von Serienmördern.

Ein Massenmörder bringt viele Menschen mit Vorsatz um. Also geplant. Attentäter oder Charles Manson

Ich sehe bei HK keinen Vorsatz.

Bei deinem Link bzgl. Raubmord steht da nur was von HK. Muß man sich da registrieren ? Ich kann nichts aufrufen ohne Registration.

Der Analytiker kannte den Fall bereits und zwar deutlich besser als ich.

Mag sein, daß im Dorfe Gerüchte mehr zählen als Fakten, deshalb zählt das Schweigen im Dorfe aber nicht weniger.

@pappalardi
Wikipedia mag als wissenschaftliche Quelle ungeeignet sein, um eine einfache Begriffsdefinition zu zitieren reicht es allemal aus, zumal ich sogar noch eine zweite Definition mitgeliefert habe (übrigens steht schon das Originalzitat aus der verlinkten Quelle im Beitrag inkl. Definition). Du kannst aber selbst gerne den Begriff recherchieren und uns an den Ergebnissen teilhaben lassen. Hinterkaifeck war ein Massenmord.

Ja, der Link geht nur mit Registrierung. Die Originalquelle ist folgende:
Titel "Verurteilt und Hingerichtet, berühmte Kriminalfälle aus Oberpfalz und Niederbayern"
Autor: Johann Dachs
Verlag: Mittelbayerischer Verlag
ISBN: 3-931904-72-5

pappalardi schrieb:Ein Massenmörder bringt viele Menschen mit Vorsatz um. Also geplant. Attentäter oder Charles Manson

Woher hast Du diese Verknüpfung zwischen Massenmord und Vorsatz?

pappalardi schrieb:Mag sein, daß im Dorfe Gerüchte mehr zählen als Fakten, deshalb zählt das Schweigen im Dorfe aber nicht weniger.

Diese Einstellung widerstrebt mir zutiefst. Einerseits meinen Link zu Wikipedia belächeln und damit suggerieren wollen, als sei meine Antwort minderwertig und andererseits in Geschwätz und sogar in Schweigen etwas reininterpretieren wollen, was einen Menschen in der Folge unter Mordverdacht stellt - da kommen wir nicht zusammen.

jaska schrieb:Was ist denn für Dich ein "Massenmord im herkömmlichen

Wo da die Zahl hinzustellen ist will ich nicht nennen. Aber unter Masse versteht man gemeinhin ein grosses Vorkommen. Bei einem Attentäter welcher mit dem LKW in eine Menschenmenge fährt spricht man auch nicht von einem Massenmörder. Richtiger scheint mir in Fall HK schon die Bezeichnung Mehrfachmord so man auch von Mehrfachtätern spricht.

@schluesselbund
Die Definition ist klar: ab 4 getöteten Personen bei 1 Ereignis spricht man von einem Massenmord.
@pappalardi hatte darüber hinaus von einem "Massenmord im herkömmlichen Sinn" gesprochen, der in jedem Fall geplant ist. Nur darauf bezog sich meine Rückfrage.

jaska schrieb:Für Cäzilia Gruber wissen wir schlicht nicht, ob es da etwas gab, oder?

Ich beziehe mich da auf die 31er Aussage, als die Frauen auf Zahlung bestehen, wobei offenbar V. Gabriel ihre Meinung über die Zahlung geändert hatte. Ist zugegebenermaßen nicht besonders belastbar.


Ehebetrug und Wortbruch - damit meinst Du dasselbe?

Nicht ganz. Im Falle von V. Gabriel geht es über die reine Zusage hinaus, sie hat ihm ja quasi einen Antrag gemacht. 

jaska schrieb:So wie ich diese Frage von @zilch verstanden habe ging es eher darum, wie der Schlittenbauer in Eurer persönlichen Hergangsthese die individuellen denkbaren Motive in einen Sechsfachmord umgesetzt haben kann.

Genau.

jaska schrieb:Die Definition ist klar: ab 4 getöteten Personen bei 1 Ereignis spricht man von einem Massenmord.

In der Literatur wird dies so genannt. Was aber nicht heisst, dass dem auch so sein muss. Und schon gar nicht, dass das stimmen muss. Darum habe ich auch geschrieben:

schluesselbund schrieb:Wo da die Zahl hinzustellen ist will ich nicht nennen.

Das hapert schon daran, dass man von Ereignis ausgeht. Viel zutreffender wäre eine Definition welche von Situation und Fall spricht.

Bleiben wir bei meinem Beispiel. Sollte der Terrorist mit dem LKW nur 2 Menschen getötet haben, ist er per Definition kein Massenmörder. Aber im Kriegsfall wäre dann ein Soldat ein Massenmörder.

Wichtige Diskussiom um eine Definition für Massenmord!

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:In der Literatur wird dies so genannt. Was aber nicht heisst, dass dem auch so sein muss. Und schon gar nicht, dass das stimmen muss.

Solange bis sich Deine persönliche Definition international durchsetzt können wir uns ja an die Definition in der einschlägigen Literatur halten, ok?